אני בדרך כלל נמנע מלעסוק בנושאים כאלה, וכנראה שאחרי התגובות הנזעמות שאקבל על הטור הזה אחזור לשתיקתי בנושא, אך מכיוון שאני מרגיש שהקול שלי לא נשמע עד כה במרחב הציבורי, אני מעוניין להשמיע אותו.
אני חושב שפעילות תג מחיר בבסיסי צה"ל, דהיינו להיכנס לבסיס צה"ל להתפרע ואפילו לזרוע הרס, הינה פעילות לגיטימית במשטר דמוקרטי, כשם שפעילות של קבוצות מסוג greenpeace הינן לגיטימיות. זה לא אומר שהאנשים שעושים את הפעילות הלא חוקית הזאת לא צריכים להיענש. הם בודאי צריכים להיענש. אך גם הזכות לעבור על החוקים ולהיות מוכנים להיענש על כך היא זכות לגיטימית במשטר דמוקרטי. גם greenpeace עשו פעולות מאד לא נעימות, שגרמו להפסדים כלכליים גדולים, ובחלקם היו מנוגדים לחוק, אך הם לגיטימיות.
בניגוד לכל מי ששמעתי היום, אני עושה חלוקה ברורה בין סוגי ה"תג מחיר". פעילות שיש בה אלימות כלפי קצינים, פעילי שמאל, או ערבים היא בעיני לא לגיטימית. פעילות תג מחיר שיש בה פגיעה בתושבים פרטיים (יהודים או ערבים), שיש סיכוי טוב שהם בכלל לא מעורבים בכל מה שהתרחש, גם היא בריונות לא לגיטימית. אבל, פעילות שיש בה פגיעה בסמלי השלטון, היא כן לגיטימית.
בעיני יש מדרג ברור מאד בדרגת החומרה בין פעילות תג מחיר כנגד מסגדים וכפרים ערביים לבין פגיעה ברכוש של המדינה או של צה"ל. הראשון הוא חמור פי כמה מהאחרון. הראשון מופנה כנגד מי שכלל לא אחראי למצב שכנגדו מפגינים ושעליו גובים את תג המחיר. האחרון מוגדר בשליט באזור ואחראי ישירות על כל המתרחש בו והוא הכתובת הכי ברורה למחאה.
הבעיה בסיפור הנוכחי של תג מחיר בבסיסי צה"ל זה שאנחנו מרגישים שצה"ל הוא חלק מאיתנו, בשר מבשרנו. זה נכון. אבל אנשים בריונים שאחזו, וחלקם עדיין אוחזים, בהגה השלטון במדינה החליטו להכניס את צה"ל למאבק הפוליטי והאזרחי הזה. הם לא הסכימו להימנע משימוש בצה"ל בהתנתקות ולא בפינויים אחרים ועל פי השמועות תכננו גם אמש לעשות שימוש בצה"ל לצרכים שאין בינם לבין הגנה לישראל שום דבר. אותם מנהיגים שהחליטו להשתמש בצה"ל לתועלתם הפוליטית, הם האחראים לכך שפעולות תג מחיר מכוונות כנגד צה"ל.
אני גם ער לבעיות שבעמדה שאני מציג:
- מדרון חלקלק: אותם אלה שמבצעים את פעולות תג המחיר אינם מבחינים בין פגיעה במחנה צבאי שהיא לגיטימית בעיני לבין פגיעה בכפר ערבי או מסגד שאינה לגיטימית בעיני. האמירה שלי תדרדר אותם לתחתית המדרון. אינני בטוח שזה נכון. אם זה נכון, על אף כל הבעייתיות של מדרונות חלקלקים, אני מוכן לסגת מעמדתי.
- זה לא משרת את המטרה ופגע בדעת הקהל: לא אמרתי שזה משרת! אמרתי רק שאם מישהו חושב שזה כן משרת ולכן הוא עושה את זה, אזי זה לגיטימי.
דבר אחרון שיש לי לומר בנושא זה לדובר צה"ל, תא"ל יואב פולי מרדכי, שהוציא היום את ההודעה הבאה:
אני חושב שפעילות תג מחיר בבסיסי צה"ל, דהיינו להיכנס לבסיס צה"ל להתפרע ואפילו לזרוע הרס, הינה פעילות לגיטימית במשטר דמוקרטי, כשם שפעילות של קבוצות מסוג greenpeace הינן לגיטימיות. זה לא אומר שהאנשים שעושים את הפעילות הלא חוקית הזאת לא צריכים להיענש. הם בודאי צריכים להיענש. אך גם הזכות לעבור על החוקים ולהיות מוכנים להיענש על כך היא זכות לגיטימית במשטר דמוקרטי. גם greenpeace עשו פעולות מאד לא נעימות, שגרמו להפסדים כלכליים גדולים, ובחלקם היו מנוגדים לחוק, אך הם לגיטימיות.
בניגוד לכל מי ששמעתי היום, אני עושה חלוקה ברורה בין סוגי ה"תג מחיר". פעילות שיש בה אלימות כלפי קצינים, פעילי שמאל, או ערבים היא בעיני לא לגיטימית. פעילות תג מחיר שיש בה פגיעה בתושבים פרטיים (יהודים או ערבים), שיש סיכוי טוב שהם בכלל לא מעורבים בכל מה שהתרחש, גם היא בריונות לא לגיטימית. אבל, פעילות שיש בה פגיעה בסמלי השלטון, היא כן לגיטימית.
בעיני יש מדרג ברור מאד בדרגת החומרה בין פעילות תג מחיר כנגד מסגדים וכפרים ערביים לבין פגיעה ברכוש של המדינה או של צה"ל. הראשון הוא חמור פי כמה מהאחרון. הראשון מופנה כנגד מי שכלל לא אחראי למצב שכנגדו מפגינים ושעליו גובים את תג המחיר. האחרון מוגדר בשליט באזור ואחראי ישירות על כל המתרחש בו והוא הכתובת הכי ברורה למחאה.
הבעיה בסיפור הנוכחי של תג מחיר בבסיסי צה"ל זה שאנחנו מרגישים שצה"ל הוא חלק מאיתנו, בשר מבשרנו. זה נכון. אבל אנשים בריונים שאחזו, וחלקם עדיין אוחזים, בהגה השלטון במדינה החליטו להכניס את צה"ל למאבק הפוליטי והאזרחי הזה. הם לא הסכימו להימנע משימוש בצה"ל בהתנתקות ולא בפינויים אחרים ועל פי השמועות תכננו גם אמש לעשות שימוש בצה"ל לצרכים שאין בינם לבין הגנה לישראל שום דבר. אותם מנהיגים שהחליטו להשתמש בצה"ל לתועלתם הפוליטית, הם האחראים לכך שפעולות תג מחיר מכוונות כנגד צה"ל.
אני גם ער לבעיות שבעמדה שאני מציג:
- מדרון חלקלק: אותם אלה שמבצעים את פעולות תג המחיר אינם מבחינים בין פגיעה במחנה צבאי שהיא לגיטימית בעיני לבין פגיעה בכפר ערבי או מסגד שאינה לגיטימית בעיני. האמירה שלי תדרדר אותם לתחתית המדרון. אינני בטוח שזה נכון. אם זה נכון, על אף כל הבעייתיות של מדרונות חלקלקים, אני מוכן לסגת מעמדתי.
- זה לא משרת את המטרה ופגע בדעת הקהל: לא אמרתי שזה משרת! אמרתי רק שאם מישהו חושב שזה כן משרת ולכן הוא עושה את זה, אזי זה לגיטימי.
דבר אחרון שיש לי לומר בנושא זה לדובר צה"ל, תא"ל יואב פולי מרדכי, שהוציא היום את ההודעה הבאה:
צה"ל רואה בחומרה רבה מעשים אלו אשר מכוונים כנגדו וכנגד חייליו, ומסיתים אותו מעיסוק במשימתו העיקרית היא הגנה על אזרחי ותושבי המדינה.איפה היית בהתנתקות? איפה?
4 תגובות:
שם השולח: סתם אחד תאריך: 13/12/11, 23:45:44
וואו, סוף סוף קול נורמלי! כמה זה חסר בכל הדו-שיח-חרשים שיש.
הלואי שהפוסט הזה יהיה אחד מניצני התיקון וההידברות, האמת והיושר - אם לא היושר האבסולוטי, כי אז לפחות האינטלקטואלי.
[אגב, בענין הסיום - הנה 2 ציטטות מעניינות מהיום בענין צה"ל שמוקדש להגנת התושבים:
1. פולי מרדכי: "צה"ל צריך לממש החלטות בג"ץ בשומרון, ואנחנו בהחלט מתכננים לבצע את החלטות בג"ץ".
2. אשתו של הסמח"ט: "התעוררתי לזה אחרי שידעתי שאמור להיות משהו בלילה...".]
שם השולח: מישקה תאריך: 14/12/11, 00:14:45
אין כל סיכוי כרגע להשמעת דעות מורכבות. התקשורת בחודשים האחרונים אחוזת אמוק, ונדה ונעה כולה כאיש אחד בלב אחד על הנושאים המזדמנים (כרגע: הדרת נשים. בטח כבר שמעתם על ההדרה הנוראה של נשים מחדר הכושר בטכניון, לשעה אחת ביום בשביל דתיים?)
שם השולח: סתם אחד תאריך: 14/12/11, 08:56:44
וסתם שאלה לא קשורה: דובר צה"ל באמת כתב "מסיתים" ולא "מסיטים"? מי נתן לו את התפקיד הזה אם הוא כזה אנלפבית?
שם השולח: נתנאל תאריך: 14/12/11, 09:24:00
הדיון הזוי לגמרי, במדינה מתוקנת יורים ללא היסוס במי שפורץ לשטח צבאי, בוודאי ובוודאי בהמון פרוע שבא להשחית רכוש. אילו מדובר היה בפלסטינאים, זה היה מסתיים בכמה הרוגים ופצועים.
בתור מי ששמר בעצמו במהלך הסדיר בשער החטמ"ר המדובר שהותקף, תגובה טבעית לטעמי למקרה זה הוא ירי באוויר מעל ראשי הפורעים ואם זה לא עוזר, אז גם ירי לרגליים. פריצה של פורעים יהודיים לא נמצאת במקרים־תגובות הרגילים של צה"ל, מעכשיו זה יכנס בזכות טיפשותם של כמה 'מנהיגים'.
שם השולח: נתנאל תאריך: 14/12/11, 09:31:28
דבר נוסף, כתבת: "אבל אנשים בריונים שאחזו, וחלקם עדיין אוחזים, בהגה השלטון במדינה החליטו להכניס את צה"ל למאבק הפוליטי והאזרחי הזה."
תסלי לי הרב בני, אבל עצם קיומה של התיישבות יהודית בזמן שפלסטינאים הם חסרי זכויות אך חיים תחת שלטון ישראל מתאפשרת רק בגלל השלטון הצבאי על יהודה ושומרון. מה שכתבת זה ממש גישה של לאחוז בחבל משני קצותיו. בוודאי שעדיף שהמשטרה האזרחית תעסוק בנושאי שמירת חוק ואכיפת סדר, אבל כל זמן שהריבון האמיתי בשטח הוא הצבא - הוא הכתובת שנושאת באחריות לכל.
שם השולח: סתם אחד תאריך: 14/12/11, 10:44:12
נתנאל, לא יודע אם שירתנו באותו צבא, אבל לפחות בצבא שלי הוראות הפתיחה באש לעולם לא היו נגד משחיתי רכוש (שכמובן צריכים להיתפס ולעמוד לדין פלילי). על פורצים ערבים היו יורים כי הם מועדים לרצוח. פורעים יהודים לעולם לא יפגעו בחיי חיילים.
שם השולח: סתם אחד תאריך: 14/12/11, 10:47:55
ובקשר לשאלה השניה של נתנאל:
קשה לי להתרשם שהערבים פה חסרי זכויות. בכל אופן, חייהם בטוחים בהרבה מחייה של האוכלוסיה היהודית השכנה.
אולי כשיבוא היום שהם לא יהוו אויב, ויחידות צה"ל יהיו מלאות בהם (והוא יהיה "צבא כל חייליו"?) יפעילו גם נגדם רק משטרה אזרחית.
דרישת כל החובות האזרחיות מתושבי יו"ש היהודים, ומנגד הפעלת שלטון צבאי שרירותי נגדם (בשליחות אפליה משפטית), היא אחיזת החבל משני קצותיו.
שם השולח: מישקה תאריך: 14/12/11, 19:53:08
את האמור למעלה, אבקש להדגיש, כתבתי דווקא כמי שחולק בתוקף על העמדה שהביע כאן רב צעיר. בעיני מחאה אלימה אינה לגיטימית במדינה דמוקרטית. מקומה לגיטימי רק במשטר בלתי דמוקרטי, שאינו מאפשר לאזרחים שום דרך חוקית להשפיע במידה כזו או אחרת על התנהלות השלטון. אמנם התחושה של הנערים המדוברים היא שאכן זהו המצב, אך מאחר שרובנו נסכים שאין זה כך, מחאה אלימה היא פסולה בתכלית. ומבחינתי גרינפיס היא אף "ראיה לסתור".
שם השולח: מישקה תאריך: 14/12/11, 19:59:12
מנגד, דבריו של נתנאל למעלה הם שהזויים בעיני. אם יירו על המון ערבי בלתי חמוש שיתפרץ לבסיס צבאי, זה יהיה מפני הסבירות הלא קטנה שלפחות חלק מההמון ינסה להרוג חיילים. כל מי שחושב שגם כאן זהו המצב, הריהו שקוע בדמיונות מופרעים. ובמציאות כזו, שלא נשקפת בה סכנת חיים, הרעיון של לפתוח בירי הוא הזוי כאמור.
שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 14/12/11, 21:03:17
נתנאל,
אני מצטרף לדבריו של סתם אחד.
מישקה,
האם היית מגדיר את גרינפיס כארגון טרור? האם לדעתך השב"כ צריך לעקוב אחרי פעולותיהם, או לחקור אותם?
בעיני, תג מחיר המכוון כלפי סמלי השלטון ורכוש ציבורי, כמו גם הפגנות שיש במאה שערים או על קברים, הינם כמו חסימות כבישים. לא חוקיים ובודאי לא נחמדים אבל לגיטימיים במשטר שלנו. תפקידה של השלטון למנוע אותם בעזרת כוחות משטרה. הם אינם טרור, הם כן עבירה.
שם השולח: מישקה תאריך: 14/12/11, 21:32:31
יש מרחק בין פעילות בלתי לגיטימית לבין טרור. (למרות שחלק מהדוברים בתקשורת היום, כולל אי אלה שרים בכירים, כנראה אינם גורסים מרחק שכזה...)
שם השולח: עזי תאריך: 15/12/11, 06:19:58
[הערה קטנונית לנתנאל ולסתם אחד:
אין שום בעיה לאחוז את החבל בשני קצותיו - נסו ותראו כמה זה קל, אפילו אם החבל ארוך מאוד. עם מקל זה יותר בעייתי]
שם השולח: אלחנן תאריך: 15/12/11, 10:02:52
מישקה, האם האבנים שנזרקו על סמח"ט אפרים לא היו עלולות להרוג? והאם מי שזרק אותן לא עשה זו בכוונת מכוון? לצערי, מהיכרות קרובה מדי עם חוליגנים מהסוג המתואר - חלקם לא בוחלים גם בהריגת יהודים.
בני, העמדה שלך (שאינה עמדתי!) לגיטימית לדעתי מפני שהיא מוכנה לשאת במחיר. באופן פשוט, המחיר הוא טיפול בפורעים ע"י אמצעים לפיזור הפגנות (גז מדמיע, כדורי גומי, אלות וכד') וכמובן ריצוי עונשי מאסר.
שם השולח: אלחנן תאריך: 15/12/11, 10:13:51
המשך: בניגוד אליך, לי ברור לגמרי שהפורעים האלה לא מבחינים בין פגיעה ברכוש צבאי ורכוש פרטי (ודאי ערבי), וחלקם (כמה עשרות אחוזים) גם לא בין פגיעה ברכוש ופגיעה בנפש.
לדעתי, השיח הציבורי ברובו רדוד מכדי שתישמע בו עמדה כזו, מבלי שתתפרש כתמיכה ועידוד בפעולות ההשחתה. ולכן אם הייתי חושב כמוך (ואני לא) הייתי מקיים 'המשכיל בעת ההיא ידום'. לכל הפחות, הייתי מבהיר אותה היטב ומציג את מלוא חומרת המחיר שאין לבוא בטענות על ספיגתו.
שם השולח: סתם אחד תאריך: 15/12/11, 12:35:31
אלחנן, אתה באמת מכיר מישהו שלא אכפת לו להרוג? "כמה עשרות אחוזים"? איזה סוג של היכרות מ"קרוב מדי" יש לך איתם?
סיפור האבן לא ברור לי בכלל, ולא נגמר אפילו בפציעה קלה. התיאורים בכלי התקשורת סותרים מאוד. אני לא חושב שלא היה כלום, אבל גם די משוכנע שזה לא היה קרוב לפגיעה בנפש.
אני חושב שזו היתה פעולה אלימה ולא חוקית, אבל חוץ מ"נורות צבע", פינצ'ור רכבים והבערת צמיגים (וכמובן - עניין האבן המעורפל) לא שמעתי על דברים נוספים.
שם השולח: מישקה תאריך: 15/12/11, 13:10:05
אלחנן, האם היית שם כדי להחליט שכן? בהודעות של דובר צה"ל, שאגב היו מאופקות בהרבה לעומת ההיסטריה של התקשורת והפוליטיקאים, נאמר שהסמח"ט "נשרט שריטה קלה" (וזהו ציטוט מילה במילה של לשון תא"ל יואב מרדכי אצל ניב רסקין בבוקר שאחרי), ומשום עובדה לא התרשמתי שהיה כאן חשש חיים. קל וחומר לגבי דבריך ההזויים - שוב! - כאילו היה כאן *ניסיון* להרוג. ותאמין לי שאני חי קרוב לחבר'ה האלה, וככל הנראה גם הרבה יותר קרוב ממך (ואיני מתכוון רק לגיאוגרפיה).
שם השולח: חגי תאריך: 15/12/11, 21:30:43
אם היה מדובר סתם בהשחתת סמלי שלטון דוממים ברשות הרבים ניחא. בסיס צבאי הוא שטח סגור לכל מי שאינו מורשה ופריצה אליו מהווה עבירה בטחונית ולא סתם השגת גבול או השחתת רכוש.
ועוד דבר - לא מקובלת עלי הגישה של "מותר לעבור על החוק אם תהיה מוכן לקבל עונש". לחוק יש מטרה של שמירה על הסדר הציבורי והענישה מטרתה רק ל"עודד" אזרחים לשמור על החוק. הגישה שלך בעצם קוראת לאנרכיה שמוגבלת בכמה הפרט מוכן לשלם עבור מעשיו.
שם השולח: חגי תאריך: 15/12/11, 21:49:57
המשך: מה עוד לגיטימי ? האם אדם שכועס על הטיפול שקיבל בבית החולים רשאי להשחית ציוד רפואי חיוני ולטעון שהוא מוכן לשאת בעונש ?
מה היה קורה אם במהלך ההתקפה על החטמ"ר היה מתרחש אירוע בטחוני - איך החטיבה היתה אמורה לתפקד ?
שם השולח: חגי תאריך: 15/12/11, 21:54:00
המשך2: ולכל הזועקים כנגד האפליה של תושבי יו"ש - צר לי להזכיר לכם שזו נוצרה (שלא בצדק) אחרי אירועים כגון אלו, שבהם התברר שמערכת אכיפת חוק הרגילה לא מסוגלת להתמודד עם עברינות אידאולוגית כמו שיש באוכלוסיות מסוימות ביו"ש.
אני חושש שכמו שחסימות הכבישים היו נקודת מפנה קריטית לרעה במאבק נגד ההתנתקות, גם האירוע הזה יהיה נקודת מפנה רעה במאבק בעד הכשרת המאחזים.
שם השולח: סתם אחד תאריך: 15/12/11, 23:08:14
מה???????
אפליית תושבי יו"ש נולדה *אחרי* המחאות הנואשות שלהם? אז על מה הם היו צריכים למחות?
ואתה באמת חושב שאם רק לא היינו חוסמים כבישים גוש קטיף היה נותר על מכונו? באמת באמת?
להבנתי, המחאה הלא קונבנציונלית נולדה אחרי שכל פעילות דמוקרטית חוקית הוכפשה וקוטלגה כהסתה (או שפשוט התעלמו ממנה). אז כבר נולדה התחושה שאין עוד מה להפסיד.
שם השולח: יצחק תאריך: 17/12/11, 19:30:49
גם לדעתי מצחיק לדבר על "הכנסת צה"ל למאבק פוליטי ואזרחי" ביהודה ושומרון. צה"ל הוא הריבון ביהודה ושומרון, כי המדינה - אחרי למעלה מ-40 שנה - עדיין לא הצליחה להחליט מה היא רוצה לעשות עם השטחים. יום אחרי שיוחלט לספח את יו"ש, או לתת את יו"ש לפלסטינים, אף אחד לא יפעיל את צה"ל כדי לפנות שם יישובים...
שם השולח: יצחק תאריך: 17/12/11, 19:32:10
ומאותה סיבה - כל ההשוואה בין אופן המחאה בדמוקרטיות מתוקנות לבין אופן המחאה ביו"ש היא מעוותת.
כמו שכל זכויות האזרח לא ניתנות לכל תושבי יו"ש (בעיקר הפלסטינים), וכמו שצריך חתימה של אלוף בצה"ל כדי לסגור מרפסת באריאל, כך גם אי אפשר לצפות שהסטנדרטים המקובלים של דרכי המחאה בדמוקרטיות המתוקנות יינתנו ביו"ש.
כשצה"ל יפסיק להיות הריבון, יהיה אפשר לנקוט במחאה אזרחית לא אלימה. כל עוד הריבון הוא הצבא, קשה לצפות שחדירה למוצב צבאי תיחשב לפעולת מחאה לגיטימית....
שם השולח: סתם אחד תאריך: 17/12/11, 21:14:14
יצחק -
אז לגיטימי שתושבי יו"ש היהודים יהיו פטורים ממסים ומשירות צבאי?
הוסף רשומת תגובה