לא מזמן הזכרנו מאמר שהתפרסם ב'בשבע' בנוגע לעמדתו של הרב שלמה גורן בנושא "שירת נשים" בצה"ל.
לפני שבוע וחצי התפרסם מאמר של אמנון שפירא העוסק אף הוא ברב גורן ובתמיכתו בתנועת בני-עקיבא כתנועה מעורבת.
בשבוע האחרון פרסם העיתון מאמר תגובה של הרב מתניה אריאל (לחצו להגדלה):
שימו לב! הרב מתניה אריאל כותב בתחילת דבריו שהוא הרגיש צורך לפרסם את מאמרו כי אמנון שפירא הכשיל את הציבור! ומה הם ראיותיו לכך שאמנון שפירא הכשיל את הציבור?
סימנתי אותם במאמר בריבוע תכלת - אני לא הצלחתי להבין איזה ראיה יש כאן.
לכל היותר אפשר לומר שאולי אפשר להבין אחרת את הרב גורן. אבל ראיה? לא מתקרב אפילו!
לפני שבוע וחצי התפרסם מאמר של אמנון שפירא העוסק אף הוא ברב גורן ובתמיכתו בתנועת בני-עקיבא כתנועה מעורבת.
בשבוע האחרון פרסם העיתון מאמר תגובה של הרב מתניה אריאל (לחצו להגדלה):
שימו לב! הרב מתניה אריאל כותב בתחילת דבריו שהוא הרגיש צורך לפרסם את מאמרו כי אמנון שפירא הכשיל את הציבור! ומה הם ראיותיו לכך שאמנון שפירא הכשיל את הציבור?
סימנתי אותם במאמר בריבוע תכלת - אני לא הצלחתי להבין איזה ראיה יש כאן.
לכל היותר אפשר לומר שאולי אפשר להבין אחרת את הרב גורן. אבל ראיה? לא מתקרב אפילו!
5 תגובות:
שם השולח: Benny תאריך: 23/02/12, בשעה: 19:59:57
טוביה,
האם קראת את החוברת של אמנון שפירא?
[אני לא קראתי, ואני גם מוכן להניח שהוא לא הכי חזק בעולם, ובכל זאת אני מניח שיש שם התייחסות לשאלתך.]
שם השולח: אלחנן תאריך: 23/02/12, בשעה: 19:37:54
מה לי ולאמנון שפירא? שאל אותו.
עד שאתה שולח אותי לנושאי הכלים, עשה זאת בעצמך לגבי "יתרחק מאד מאד". הרי פרטי ההתרחקות האלו הם המופיעים בהמשך, והודית בעצמך שאינם פשוטים כל כך.
אגב, לא צריך להרחיק אפילו לנושאי הכלים. ראה למשל הסעיף לענין שימוש באשה, בו צומצם האיסור מ"אין משתמשין באשה כלל" עד להיתר כמעט גורף.
מדוע סימן כא שונה משאר הסימנים? - הוא לא שונה. לזמן ולנסיבות החברתיות יש השפעה על הדינים כולם. זה לא אומר שמחליטים שרירותית מה תקף, אלא שבנסיבות שונות הדין משתנה, לעתים לבלי הכר.
שם השולח: טוביה תאריך: 23/02/12, בשעה: 12:52:21
אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.
אתה חושב שהלכות השו"ע לא רלבנטיות להיום? זה דורש הוכחה וכן הסכמה של נושאי הכלים של כל הדורות.
לא עלי הראיה.
בודאי שכאשר אמנון שפירא טוען שכך ההלכה המוסכמת מדורי דורות, זה זר ומוזר
אגב, מדוע סימן כא בשולחן ערוך שונה משאר הסימנים?
ואם הוא שונה, למה לא להתיר שמירת נגיעה?
ולגבי שאלתך - אני משתדל לקיים את כל מה שכתוב בשולחן ערוך כפי שבארוהו נושאי הכלים נדמה לי שאני לא היהודי היחיד...
לגבי פרועות ראש, עיין שם בנושאי כלים לבירור הענין.
שם השולח: אלחנן תאריך: 23/02/12, בשעה: 12:07:54
ועוד, האם אתה מקיים את יתר ההלכות שנפסקו באה"ע סימן כא:
"פגע אשה בשוק אסור להלך אחריה אלא רץ ומסלקה לצדדין"
"לא תלכנה בנות ישראל פרועות ראש בשוק אחת פנויה ואחת אשת איש"
"אין שואלין בשלום אשה כלל אפילו ע"י שליח ואפי' ע"י בעלה אסור לשלוח לה דברי שלומים"
שם השולח: אלחנן תאריך: 23/02/12, בשעה: 12:05:06
"גורם רעה לעצמו ובוטל מדברי תורה וסופו יורש גיהנם", זו לא בדיוק מידת חסידות...
את פירוש הרמב"ם אפשר להחיל בקלות על מה שכתוב בשו"ע. אצטט: "ידוע שהשיחה עם הנשים על הרוב הוא בענייני המשגל, מפני זה אמר שהרבות השיחה עמהן אסור". ברוך ה' זה לא המצב כבר הרבה מאד זמן, לא בשיחות בין איש לאשתו ולא עם נשים אחרות.
שם השולח: טוביה תאריך: 23/02/12, בשעה: 07:55:28
א. מפרקי אבות לא פוסקים הלכה, (מכיון שיש בה הרבה מידת חסידות) ואילו משולחן ערוך כן.
ב. מי אמר לך שאני לא מקיים? עיין פירוש המשניות לרמב"ם על משנה זו
שם השולח: אלחנן תאריך: 23/02/12, בשעה: 06:17:28
טוביה, אם כבר הזכרת את השו"ע.
האם אתה מקיים את המשנה באבות - "אל תרבה שיחה עם האשה, באשתו אמרו"?
שם השולח: טוביה תאריך: 22/02/12, בשעה: 17:02:50
לא הבנתי למה הרב גורן הוא 'קריטי' כאן
כל אחד יכול לפתוח את התשובות הרלבנטיות ב'אגרות משה' ולראות בעצמו מי צודק
אגב, את ה'צריך להתרחק מנשים מאד מאד' - טור ושו"ע אבן העזר סימן כא, אמנון שפירא לא הסביר, למיטב ידיעתי..
שם השולח: Benny תאריך: 26/02/12, בשעה: 20:36:34
למגיב,
אולי פספסת כאן משהו. השאלה היא לא מה סבר הרב גורן, אלא מה טוען הרב מתניה אריאל.
כדי לטעון שהרב גורן סבר כך או אחרת "כי כך ההלכה" לא צריך לכתוב מאמר של מאות מילים, בראש ובראשונה כי אין כאן טענה כלל. וזה בדיוק כמו מי שסובר שיעקב חבש שטריימל כי יהודים חובשים שטרימל. בשני המקרים אין כאן טענה.
אפשר גם לומר שהשרידי-אש לא התיר תנועה מעורבת (בתנאים בהם התיר) "כי כך ההלכה". וכך הלאה.
אין כאן טענה, ולא ראיה ובטח שלא "ראיה לסתור". לכן אני בטוח שהרב מתניה לא התכוין לכך.
שם השולח: מגיב תאריך: 26/02/12, בשעה: 20:20:04
תמחל לי מאד, מי שחושב שדרישת התורה להפרדה דומה ל"דרישתה" שטריימל - מיתמם. עי' סוכה נא:-נב., ערובין נג: בדברי ברוריה(!), ועי' ספר החינוך מצווה קפח ובתשובה המדוברת של ר' משה פיינשטיין ועוד ועוד. לעומת כל אלה, עוד לא מצאתי מקור לחברה מעורבת לכתחילה, ולפיכך ההשוואה לשטריימל מקוממת. האשמת הרב גורן כאילו הוא מתיר לכתחילה את מה שאף אחד לא התיר לכתחילה, היא שקר, ביזוי ת"ח, והכשלה מכוונת של הרבים.
שם השולח: מגיב תאריך: 26/02/12, בשעה: 20:08:04
תמחל לי מאד, מי שחושב שדרישת התורה להפרדה דומה ל"דרישתה" שטריימל - מיתמם, או לא יודע מה הוא שח. עי' סוכה נא:-נב., ומקורות רבים אחרים כגון ערובין נג: בדברי ברוריה(!), ועי' ספר החינוך מצווה קפח ובתשובה המדוברת של ר' משה פיינשטיין ועוד ועוד. לעומת כל אלה, עוד לא מצאתי מקור לחברה מעורבת לכתחילה, ולפיכך ההשוואה לשטריימל מקוממת. האשמת הרב גורן כאילו הוא מתיר לכתחילה את מה שאף אחד לא התיר לכתחילה, היא שקר, ביזוי ת"ח, והכשלה מכוונת של הרבים. אם מצאת מקור אחר כנגד המקורות הנ"ל, אנא ציין
שם השולח: Benny תאריך: 26/02/12, בשעה: 18:30:09
מגיב יקר,
אתה מוציא שם רע לרב מתניה אריאל, בטענתך שלא רק שהוא התכוין לטעון כזו טענה מטופשת (מסגנון, מהיכן יודעים שיעקב אבינו חבש שטריימל? כי יהודי הולך עם שטריימל), הוא גם לא הצליח לכתוב אותה בצורה ברורה.
עם תומכים כמוך הרב מתניה לא צריך אויבים...
שם השולח: מגיב תאריך: 26/02/12, בשעה: 16:09:39
לא צריך ראייה, כי רב דתי לא מתיר איסורים הילכתיים. מי שטוען שהרב גורן התיר איסורים, עליו הראייה, וזו הטענה של כותב המאמר.
שם השולח: טוביה תאריך: 25/02/12, בשעה: 19:59:01
כנ"ל כמו בנימין
אגב, לשייך את ר' משה פיינשטין לזה, זה דבר הזוי בפני עצמו. אם באמת הוא היה מקל בזה, אויביו היו תוקפים אותו על זה, לא פחות מאשר תקפו אותו על ענין המחיצה, והזרעה מגוי וכו'
שם השולח: בנימין תאריך: 23/02/12, בשעה: 20:36:05
אני קראתי את החוברת של אמנון שפירא, אמנם לפני הרבה זמן (15 שנה בערך), אבל גם אני התרשמתי, כמו הרב מתניה אריאל, שהחוברת איננה עומדת בפני ביקורת.
שם השולח: טוביה תאריך: 22/02/12, 17:02:50לא הבנתי למה הרב גורן הוא 'קריטי' כאן
כל אחד יכול לפתוח את התשובות הרלבנטיות ב'אגרות משה' ולראות בעצמו מי צודק
אגב, את ה'צריך להתרחק מנשים מאד מאד' - טור ושו"ע אבן העזר סימן כא, אמנון שפירא לא הסביר, למיטב ידיעתי..
שם השולח: אלחנן תאריך: 23/02/12, 06:17:28טוביה, אם כבר הזכרת את השו"ע.
האם אתה מקיים את המשנה באבות - "אל תרבה שיחה עם האשה, באשתו אמרו"?
שם השולח: טוביה תאריך: 23/02/12, 07:55:28א. מפרקי אבות לא פוסקים הלכה, (מכיון שיש בה הרבה מידת חסידות) ואילו משולחן ערוך כן.
ב. מי אמר לך שאני לא מקיים? עיין פירוש המשניות לרמב"ם על משנה זו
שם השולח: אלחנן תאריך: 23/02/12, 12:05:06"גורם רעה לעצמו ובוטל מדברי תורה וסופו יורש גיהנם", זו לא בדיוק מידת חסידות...
את פירוש הרמב"ם אפשר להחיל בקלות על מה שכתוב בשו"ע. אצטט: "ידוע שהשיחה עם הנשים על הרוב הוא בענייני המשגל, מפני זה אמר שהרבות השיחה עמהן אסור". ברוך ה' זה לא המצב כבר הרבה מאד זמן, לא בשיחות בין איש לאשתו ולא עם נשים אחרות.
שם השולח: אלחנן תאריך: 23/02/12, 12:07:54ועוד, האם אתה מקיים את יתר ההלכות שנפסקו באה"ע סימן כא:
"פגע אשה בשוק אסור להלך אחריה אלא רץ ומסלקה לצדדין"
"לא תלכנה בנות ישראל פרועות ראש בשוק אחת פנויה ואחת אשת איש"
"אין שואלין בשלום אשה כלל אפילו ע"י שליח ואפי' ע"י בעלה אסור לשלוח לה דברי שלומים"
שם השולח: טוביה תאריך: 23/02/12, 12:52:21אני באמת לא מבין מה אתה רוצה.
אתה חושב שהלכות השו"ע לא רלבנטיות להיום? זה דורש הוכחה וכן הסכמה של נושאי הכלים של כל הדורות.
לא עלי הראיה.
בודאי שכאשר אמנון שפירא טוען שכך ההלכה המוסכמת מדורי דורות, זה זר ומוזר
אגב, מדוע סימן כא בשולחן ערוך שונה משאר הסימנים?
ואם הוא שונה, למה לא להתיר שמירת נגיעה?
ולגבי שאלתך - אני משתדל לקיים את כל מה שכתוב בשולחן ערוך כפי שבארוהו נושאי הכלים נדמה לי שאני לא היהודי היחיד...
לגבי פרועות ראש, עיין שם בנושאי כלים לבירור הענין.
שם השולח: אלחנן תאריך: 23/02/12, 19:37:54מה לי ולאמנון שפירא? שאל אותו.
עד שאתה שולח אותי לנושאי הכלים, עשה זאת בעצמך לגבי "יתרחק מאד מאד". הרי פרטי ההתרחקות האלו הם המופיעים בהמשך, והודית בעצמך שאינם פשוטים כל כך.
אגב, לא צריך להרחיק אפילו לנושאי הכלים. ראה למשל הסעיף לענין שימוש באשה, בו צומצם האיסור מ"אין משתמשין באשה כלל" עד להיתר כמעט גורף.
מדוע סימן כא שונה משאר הסימנים? - הוא לא שונה. לזמן ולנסיבות החברתיות יש השפעה על הדינים כולם. זה לא אומר שמחליטים שרירותית מה תקף, אלא שבנסיבות שונות הדין משתנה, לעתים לבלי הכר.
שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 23/02/12, 19:59:57טוביה,
האם קראת את החוברת של אמנון שפירא?
[אני לא קראתי, ואני גם מוכן להניח שהוא לא הכי חזק בעולם, ובכל זאת אני מניח שיש שם התייחסות לשאלתך.]
שם השולח: בנימין תאריך: 23/02/12, 20:36:05אני קראתי את החוברת של אמנון שפירא, אמנם לפני הרבה זמן (15 שנה בערך), אבל גם אני התרשמתי, כמו הרב מתניה אריאל, שהחוברת איננה עומדת בפני ביקורת.
שם השולח: טוביה תאריך: 25/02/12, 19:59:01כנ"ל כמו בנימין
אגב, לשייך את ר' משה פיינשטין לזה, זה דבר הזוי בפני עצמו. אם באמת הוא היה מקל בזה, אויביו היו תוקפים אותו על זה, לא פחות מאשר תקפו אותו על ענין המחיצה, והזרעה מגוי וכו'
שם השולח: מגיב תאריך: 26/02/12, 16:09:39לא צריך ראייה, כי רב דתי לא מתיר איסורים הילכתיים. מי שטוען שהרב גורן התיר איסורים, עליו הראייה, וזו הטענה של כותב המאמר.
שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 26/02/12, 18:30:09מגיב יקר,
אתה מוציא שם רע לרב מתניה אריאל, בטענתך שלא רק שהוא התכוין לטעון כזו טענה מטופשת (מסגנון, מהיכן יודעים שיעקב אבינו חבש שטריימל? כי יהודי הולך עם שטריימל), הוא גם לא הצליח לכתוב אותה בצורה ברורה.
עם תומכים כמוך הרב מתניה לא צריך אויבים...
שם השולח: מגיב תאריך: 26/02/12, 20:08:04תמחל לי מאד, מי שחושב שדרישת התורה להפרדה דומה ל"דרישתה" שטריימל - מיתמם, או לא יודע מה הוא שח. עי' סוכה נא:-נב., ומקורות רבים אחרים כגון ערובין נג: בדברי ברוריה(!), ועי' ספר החינוך מצווה קפח ובתשובה המדוברת של ר' משה פיינשטיין ועוד ועוד. לעומת כל אלה, עוד לא מצאתי מקור לחברה מעורבת לכתחילה, ולפיכך ההשוואה לשטריימל מקוממת. האשמת הרב גורן כאילו הוא מתיר לכתחילה את מה שאף אחד לא התיר לכתחילה, היא שקר, ביזוי ת"ח, והכשלה מכוונת של הרבים. אם מצאת מקור אחר כנגד המקורות הנ"ל, אנא ציין
שם השולח: מגיב תאריך: 26/02/12, 20:20:04תמחל לי מאד, מי שחושב שדרישת התורה להפרדה דומה ל"דרישתה" שטריימל - מיתמם. עי' סוכה נא:-נב., ערובין נג: בדברי ברוריה(!), ועי' ספר החינוך מצווה קפח ובתשובה המדוברת של ר' משה פיינשטיין ועוד ועוד. לעומת כל אלה, עוד לא מצאתי מקור לחברה מעורבת לכתחילה, ולפיכך ההשוואה לשטריימל מקוממת. האשמת הרב גורן כאילו הוא מתיר לכתחילה את מה שאף אחד לא התיר לכתחילה, היא שקר, ביזוי ת"ח, והכשלה מכוונת של הרבים.
שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 26/02/12, 20:36:34למגיב,
אולי פספסת כאן משהו. השאלה היא לא מה סבר הרב גורן, אלא מה טוען הרב מתניה אריאל.
כדי לטעון שהרב גורן סבר כך או אחרת "כי כך ההלכה" לא צריך לכתוב מאמר של מאות מילים, בראש ובראשונה כי אין כאן טענה כלל. וזה בדיוק כמו מי שסובר שיעקב חבש שטריימל כי יהודים חובשים שטרימל. בשני המקרים אין כאן טענה.
אפשר גם לומר שהשרידי-אש לא התיר תנועה מעורבת (בתנאים בהם התיר) "כי כך ההלכה". וכך הלאה.
אין כאן טענה, ולא ראיה ובטח שלא "ראיה לסתור". לכן אני בטוח שהרב מתניה לא התכוין לכך.
הוסף רשומת תגובה