יום שני, 23 באוגוסט 2010

גיור ו'זרע ישראל' II

לרשימה גיור ו'זרע ישראל' I


המורים שלי בתיכון היו תמיד מדגישים בפנינו התלמידים, בניסוחים שונים, שלפחות חמישים אחוז מפתרון הבעיה טמון בהבנה נכונה של השאלה. מבחינתי הרב ח"כ חיים אמסלם הבין נכון את הבעיה. ואילו הדבר היחיד שיש בספרו 'זרע ישראל' הוא רק הצגת הבעיה באופן אמיתי וכנה - דיינו.

במשך עשרות השנים האחרונות מתקיים פולמוס סביב הגיורים, פולמוס שהתעצם בחמש השנים האחרונות, כאשר רוב הדוברים בפולמוס אינם מציגים בצורה אמיתית את הנתונים. הדבר נכון לשני צדדי הפולמוס. נביא מספר דוגמאות.


במהלך הדורות התקיימו הרבה מאד גיורים ע"י בתי דין של הדיוטות (וזה עוד מחמאה לחלקם) בכל מיני כפרים נדחים, כדי 'לפטור' בעיות של נישואי תערובת. חלק מהגיורים הללו נידונים בעשרות אם לא במאות שו"תים, כאשר די ברור מתיאור המציאות שלא בן/ת הזוג היהודי ולא הבן/ת זוג הלא-יהודי שהתגייר לא היה בדיוק שומר תורה ומצוות במובן המקובל (לא היום ולא אז). לא אחת אפשר למצוא בשו"תים מקרים בהם בן הזוג היהודי מאיים שאם לא יכירו בגיור בת זוגו הוא ישתמד וכד', אין שום סיבה להניח שאדם כזה שחי עם אשה גויה ומאיים להשתמד מתכוין לחיות את חייו עפ"י השלחן ערוך ברגע שיכירו בגיורי אשתו.

ככלל, כל הדיון לאורך הדורות לגבי גרים שרצו להתגייר מטעמי אישות (המכונים גרי עריות), לא מדובר על אנשים המכירים ביהדות כדת האמיתית ופשוט הגיעו למסקנה זו משום שהכירו בן-זוג יהודי, אלא מדובר באנשים שהסיבה הכמעט יחידה שהם מעוניינים להתגייר הוא בן-זוגם היהודי (ומבחינתם אם בן-זוגם היה עובד אלילים יש סיכוי שגם היו משנים את דתם לדת האלילית).

גיורים אלו ודומיהם הוכרו במהלך הדורות למעשה כגיורים לכל דבר, על אף שלא היתה קבלת מצוות רצינית וכנה מצד המתגיירים.


על אף שמצינו פה ושם בספרות השו"ת שהביאו פשקויל או כרוז כסיוע לעמדה הלכתית (זכור לי איזה כרוז מהמהר"ם שיק ועוד כמאה רבנים לגבי צורת בית הכנסת, אך יכול להיות שאני טועה), עדיף לא לבנות יותר מדי תלים על גבי פשקוילים שפורסמו לפני כשלושים שנה.


הטענה כאילו הכרה בגיורים "בעייתיים" תרבה נישואי תערובת בישראל, היא טענה שאין בה אמת. המציאות היא שבעוד דור או שניים לא יהיה דרך למנוע נישואי תערובת אלו, בין אם יתגיירו עתה ובין אם לאו.


כל המפלגות הדתיות היו חברים בממשלה בזמן שאלפי הגויים נהרו לארץ. אף ח"כ דתי לא פרש מהממשלה בשל עובדה זו. גם אף ח"כ דתי עוד לא הציע סל ירידה למשפחות גויים שיעזבו את הארץ.


בשנים האחרונות גויירו בארץ, במסגרת בתי הדין המיוחדים לגיור, עשרות ואולי אפילו מאות ואלפי גוים שמעולם לא חשבו לשמור שבת. זו עובדה שכמעט אי אפשר להתוכח איתה. האם הדיינים חשבו או האמינו שהם כן ישמרו שבת? איננו יודעים, פשוט משום שכמעט אף אחד מאותם הדיינים לא היה מוכן להניח את הנתונים על השלחן. גם אם נאמר שהיה מקום כן להאמין למתגיירים בשעתו, כיום יש כמעט אומדנא דמוכח וקשה מאד להתווכח עם המציאות בשטח.
אף על פי כן, ממשיכים להשמע בציבור הדתי קריאות להקל בגיור ולהמשיך להפעיל את בתי הדין המיוחדים לגיור. זאת, על אף שאיש אינו מוכן לקום ולהצהיר שלמעשה ויתרנו על קבלת עול מצוות.
בין הפעילים בנושא הגיור מסתובבים סיפורים על דיינים לגיור שמתראיינים בתקשורת על כך שצריך להקל על המתגיירים אך כשמגיעים מועמדים אליהם בשבתם כדיינים אותם דיינים עוכבים אחר המועמדים ואחרי המתגיירים (גם אחרי שעברו טבילה!) כדי לוודא שהינם שומרים תורה ומצוות. איך יכול להיות דבר כזה, אתם שואלים? האם אותו דיין אינו מבחין שהוא חי בסתירה? בודאי שהוא מבחין בכך, אך כל המציאות היא סתירה אחת גדולה!

הרב חיים אמסלם, בספרו 'זרע ישראל' מתמודד עם הנתונים האמיתיים. מדובר על אוכלוסיה גדולה שאם יעברו תהליך של גיור יתנהגו למעשה, כנראה, כמסורתיים. קרי, יציינו (אך לא ישמרו) את שבת ומועדי ישראל, יפקדו את בית הכנסת כשיהיה להם צורך בכך, ישמרו כשרות ואולי גם טהרת המשפחה ברמה כזו או אחרת אך לא הרבה יותר מזה. השאלה שהוא מתמודד איתה זה: האם אפשר והאם צריך לקבל ולעודד אנשים אלו לעבור תהליך של גיור?

7 תגובות:

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: אבי וולף (האתר שלי) תאריך: 24/08/10, 20:10:22שלום,

רציתי לדעת אם אתה מרשה לתרגם את סיכומיך לבלוג שלי לאנגלית.

אבי

שם השולח: אבי וולף (האתר שלי) תאריך: 24/08/10, 20:34:36הכוונה שלי לסיכום של הספר של הרב אמסלם.

שם השולח: יואב תאריך: 24/08/10, 20:48:30ראשית, הייתי שמח אם כשאתה מצטט שו"תים היית לכל פחות מפנה למקור אתד או שנים, על מנת שנוכל להתרשם בעצמנו, ולא רק על סמך ידיעותיך בעשרות או מאות שו"תים בנושא גיור.
שנית, אני מודה שאני לא מכיר את דייני הגיור מקרוב. עם זאת, אני יודע שהרב בס במאמר בבטאון צהר כתב, שפעמים רבות במהלך טקס אמירת קבלת המצוות, יש למתגיירים דמעות של התרגשות בעינים.
נכון, הרבה פעמים זה מתפרק אחר כך. אבל בהחלט יתכן שבשעת הגיור הם אכן התכוונו לשמור תורה ומצוות. העובדה שבשעת הגיור היה סביר שזה לא יצליח, היא לא פגם בקבלה, לדעת הדיינים האלו. הרי זה דומה לדיני תשובה. הרמב"ם בהלכות תשובה כותב, שתשובה גמורה היא כש'יעיד עליו בעל תעלומות שלא ישוב לזה החטא לעולם'.
אבל גם כשאין עדות שכזו, דהיינו שיתכן, ואולי יתכן מאוד, שבעל התעלומות יודע שהוא עוד ישוב לחטוא, עדיין זו תשובה.
מה גם שיש לציין, שלדעת חלק מהפוסקים, אם אמר בפיו שמקבל מצוות, כל עוד שאין אומדנא דמוכח לחלוטין שאין קבלתו קבלה, הרי דברים שבלב אינם דברים. בוודאי שישנם גם מתגיירים שמתכוונים לקבל מצוות ואכן ישמרו מצוות. אם כן, כיצד ניתן לומר שיש אומדנא דמוכח שלא היתה כאן קבלת מצוות?
המשך בהערה הבאה




שם השולח: יואב תאריך: 24/08/10, 20:50:01נקודה אחרונה. לשון הרמב"ם בהל' איסורי ביאה (יד, ב): ומודיעין אותו עיקרי הדת שהוא ייחוד השם... ומודיעין אותו מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות ואין מאריכין בדבר זה... ואין מרבין עליו ואין מדקדקין עליו שמא יגרום הדבר לטרדו ולהטותו מדרך טובה לדרך רעה. שבתחלה אין מושכין את האדם אלא בדברי רצון רכים..."
אולי לא הבנתי נכון את הרמב"ם. אבל להבנתי, הרמב"ם אומר שלא מודיעים אותו את כל המצוות, כי פוחדים שהדבר ישפיע עליו שלא להתגייר.
האם לא כתוב כאן ברמב"ם, שלמרות שהגר אומר שהוא מתכוון לקבל את כל המצוות, אנחנו לא אומרים לא את כולן, כי אנו חוששים שמא כשידע על כל המצוות, יחליט לחזור בו?


שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 25/08/10, 06:53:25יואב,
לעניין השו"תים, נתחיל עם האחיעזר הידוע (ח"ג כו ואילך), אך כמעט כל שו"ת שדן בגיור בני זוג או ילדים בנישואי תערובת - כאשר חלקם הכירו בגיורים אלו וחלקם לא, חלקם עודדו אותם וחלקם דחו אותם.
לעניין מה שכתבת על דייני הגיור בארץ, אני מסכים שיש הסבר הלכתי למעשיהם, אני רק טוען שהם אינם נותנים את ההסבר ההלכתי הזה כשהם נדרשים להסביר. הדוגמא שהבאת מהרב בס הוא דוגמא מצויינת. במקום לומר שהוא נוקט כהבנה הזו ברמב"ם שאינו דורש קבלת עול מצוות מוחלט, הוא מספר סיפורים על דמעות.

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 25/08/10, 06:59:43אבי,
תשלח לי מייל: ravtzair@gmail.com

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: אשר תאריך: 25/08/10, 12:18:36אני חושב שיש הבדל משמועתי בין איך שרב ספרדי מגדיר אדם דתי לאיך שרב אשכנזי (ודאי אם הוא חרדי). אני חושב שבעקבות תנועת ההשכלה נוצר מצב בו האשכנזים (ואני בתוכם...) מחלקים את העולם היהודי סוציולוגית האם הוא דתי או לא. זה משהו די בינארי 0 או 1. לעומת זאת אצל הספרדים זה אחרת יש סקאלה שבד"כ ברור גם לחילוני הספרדי איך באמת צריך להתנהג אבל הוא מציב את עצמו במקום אחר בסקאלה.
אני אתן דוגמא. הרבה פעמים עולה השאלה איך אפשר להתייחס ברצינות לגיור כאשר ידוע שאותו אדם חילל שבת בשבת אחרי הטבילה. אבל לעולם לא ישאלו מה מעמדו של הגיור אם הגר דיבר לשון הרע מיד ביציאתו מבית הדין, הלבין פני חבירו וכו'. זאת בגלל ששמירת שבת היא גם סימן סוציולוגי לאדם הדתי ולא רק סימן דתי. לכן אני חושב שהרבה מהבעיות שאנחנו מוצאים באותם גיורים יפתרו כאשר לא נחלק את העולם בצורה כל כך קיצונית של דתי או לא ובודאי שחלוקה כזו לא תתבסס על סוציולוגיה אלא על עבודת ה'.

שם השולח: מישקה תאריך: 25/08/10, 17:10:31אשר, הדוגמא שלך לא טובה. אם היה לך ידע קצת יותר מעמיק בהלכה, היית יודע שלאי שמירת שבת בהחלט יש השפעה משמעותית בהרבה על מעמדו הדתי של אדם, יותר מעבירות אחרות דאורייתא. תתחיל ביורה-דעה סימן ב'. מעבר לכך, אדם שיוצא ומדבר אח"כ לשון הרע, כנראה נכנע ליצר, או לא ניסה להתמודד, אבל ודאי אין בכך הצהרה של חוסר מחוייבות לתורה, מה שאפשר לראות בחילול שבת.

שם השולח: אשר תאריך: 25/08/10, 22:30:24תודה מישקה על ההערה וההפניה.
לגבי חשיבות שמירת השבת לשוחט, נראה לי שאפשר להבין כי יסוד הדבר הוא בחשיבות של מצוות שבת, אולי בשל ההעדה על כך שהעולם נברא בשישה ימים. אך אם זה כך, מה עם עוד דברים שעליהם הגמרא אומרת כי אדם שעושה כך נחשב לכופר (למשל דברי הגמרא בנדרים על אדם שכועס) . יתר על כן, מה ההבדל הדתי, בין אדם שמחלל שבת בביתו לאדם שמחלל שבת בפרהסיא. לדעתי הכיוון הוא שאדם שמחלל שבת בפרהסיא מוציא את עצמו מכלל עם ישראל בפן הלאומי, הרבה יותר מאשר בפן הדתי הלכתי מול ה'. אני מוצא חיזוק לדברי בדברי רד"צ הופמן "דבזמננו לא מיקרי מחלל שבת בפרהסיא, כיוון שרובן עושין כן. דבשלמא אם רוב ישראל זכאין, ומעטים מעיזים פניהם לעשות איסור זה, הרי הוא כופר בתורה ועושה תועבה ביד רמה, ופורש עצמו מכלל ישראל. אבל כיוון דבעוונותינו הרבים רובם פורצים הגדר תקנתם קלקלתם, היחיד חושב שאין זה עבירה גדולה כל כך ואין צריך לעשות בצנעה, ופרהסיא שלו כבצנעה"
(שו"ת מלמד להועיל ח"א, כ"ט).
עוד חיזוק אני מוצא לדברי בדבריך שלך. אתה מחלק בין לשון הרע שהוא נכנע ליצר כדברך ואילו חוסר שמירת שבת זו הצהרה. מנין לך? מדוע אותו גר שכל סביבתו יוצאת למסיבה בערב שבת והוא לא מצליח להתגבר ומצטרף אליהם - מדוע זו הצהרה גדולה יותר מכל עבירה אחרת?
כללו של דבר אני חושב כי בגיור יש פן לאומי ופן דתי סיכום יפה ניתן לקרוא על כך ב
http://www.etzion.org.il/dk/5768/1145mamar1.html
בפן הלאומי עדיין נותר מקום בעיני לשאול מה מכניס גר לקהל ישראל ומה מוציא אותו. בפן הדתי אני חושב שהצבעה על מצוות מסוימות כמשמעותיות יותר יכול לחטוא בסוציולוגיה שאינה בעיני ממין הענין.

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 13:28:35אני פשוט איני יודע מאיפה להתחיל אסתפק להתרכז בכמה מהם:
"במהלך הדורות התקיימו הרבה מאד גיורים ע"י בתי דין של הדיוטות (וזה עוד מחמאה לחלקם) בכל מיני כפרים נדחים, כדי 'לפטור' בעיות של נישואי תערובת. חלק מהגיורים הללו נידונים בעשרות אם לא במאות שו"תים":

תביא בבקשה *אחד* מהם הדן בזה מפאת ובחינת חובת קבלת המצוות והגדרתה ובבקשה תצטט *אחד* מהם שמפרש כמו אמסלם! אינני מבקש "מאות" ציטוטים אלא מספיק ציטוט אחד *בלבד*.

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 13:36:24המשך:

"על אף שמצינו פה ושם בספרות השו"ת שהביאו פשקויל או כרוז כסיוע לעמדה הלכתית (זכור לי איזה כרוז מהמהר"ם שיק ועוד כמאה רבנים לגבי צורת בית הכנסת, אך יכול להיות שאני טועה), עדיף לא לבנות יותר מדי תלים על גבי פשקוילים שפורסמו לפני כשלושים שנה":

חשבתי לתומי שאתה מתמצא בנושא וקראת העניין אבל התאכזבתי. אתה כותב בזלזול "פשקטילים", בבקשה תענה לי בבירור: מה אתה עונה על כמה וכמה תוספות בש"ס לדוגמא חולין ג,ב סוכה ג,ב וכמה וכמה ראשונים שגרות הכותים היה צריכה להיעשות מחדש (אפי' לשיטת ההלכה ד"גירי אמת" הן) כיון שהיה ברור לכולם שלא נתגיירו בלב (שלם)!

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 13:37:24
כמו כן אצטט כאן דברי הרב הערצוג והרב קוק:

שו"ת דעת כהן קנ"ד: ואע"ג דקיי"ל כמ"ד כולם גרים הם, ביבמות דף כ"ד ע"ב, ונכלל בזה ג"כ איש שנתגייר לשום אשה, ואשה שנתגיירה לשום איש, נראה מדהתו"ס חולין דף ג' ע"ב ד"ה קסבר, ודהת"ו יבמות שם ד"ה הלכה, דהיינו דוקא כשהגירות היתה שלמה בקיום המצות, אבל כשלא נתגיירו לגמרי, דהיינו בלא קיום המצות ושמירתן, וגם הכונה היתה בלתי הוגנת, אז הם גרועים מסתם גרי אריות, דחשיב התם בברייתא, דאיכא למ"ד דכולם גרים הם, אלא שהם ככותים, שלמ"ד גרי אריות הם נחשבים מן הדין כגויים לכל דבריהם, והיינו משום דאיכא תרתי, הגירות שלא לש"ש, וקיום מצות בשלימות ג"כ אין כאן, דעכ"פ עבדו ע"ז בשיתוף, כדאמרי' שם בתו' מקרא דואת אלהיהם היו עובדים. ובלשון התוס' דחולין שם שלא נתגיירו לגמרי, ומשמע דלאו דוקא ע"ז, אלא כל שלא מקיימים מצות, וגם המחשבה היתה שלא כראוי, אז אין כאן גירות כלל. ולשון הרמב"ם והשו"ע בסי' רס"ח בנתגייר בשביל דבר: וחוששים לו עד שתתברר צדקותו מבואר, שאם רואין שאינו מתנהג בדת ישראל, והגירות היתה בשביל איזה דבר, אין זו גירות גמורה": הרי שלך לפניך שכל שלא מקיימים מצות וגם המחשבה שלא כראוי אין כאן גרות כלל!

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 13:40:00המשך: הרב הערצאג היה מאוד נחוש הרבה יותר מה"חרדים" של היום לפרש בפסיקות שלו שהמתגייר בזמנינו היכא שאין העניין ש" אגב אונסא גמר ומגייר" משום שהרוב אינם שומרים מצוות ולא יפעלו אותו לנהוג לשמור המצות אין כאן גרות שלל (וגרוע ממתגייר לשם אישות שבש"ס!

הגריאג��ה מצוטט ב]"מזכרת" - קובץ תורני, ירושלים תשכ"ב, עמ' 56 ואילך לומר ש"אם יש לנו ידים מוכיחות שלא גמר בדעתו לשמור בפועל... אינו גר, ועכ"פ ספק גר (משום שלרמב"ם אין גיורו מתבטל), ולפי זה בנדון דידן (=באישה שהתגיירה לשם נישואין ולא שמרה מצוות) שיש לנו לחוש שהוכיח סופו על תחילתו שלא גמר בדעתו לשמור, שמא אינו גר כלל" (שם עמ' 51, 57).


שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 13:42:59נמשיך עם עוד אחד שמסלפים רבים (וכן סולף כאן) הוא שיטת האחיעזר נצטט חלק מהפסק שלו:

" ..אולם היכא שברור הדבר שבודאי יעבור אחרי כן על איסורי תורה חלול שבת ואכילת טריפות ואנו יודעים בבירור כונתו שאינו מתגייר רק לפנים ולבו בל עמו, הרי אומדנא דמוכח שמה שאומר שמקבל עליו המצות לאו כלום הוא א"כ זהו חסרון בקבלת המצות דמעכב ", הרי שלך לפניך שכשברור לכל שלא תשמור שבת כשרות וטהרת המשפחה אין כאן גרות כלל!

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 13:45:53וכהנה וכהנה רבות: רובא דרובא מאלו שכתבו אודות הבעיא וכתבו להקל: א) מדובר בפירוש שיש כאן איזה דרגא של קבלת מצוות ב) או לא דנו בהעניין. כשאחד כותב להקל ואינו מנמק היאך הדבר מתאים עם חסרון בולט הרי זה מראה שגישתו לקויה.

קבלת מצות היא מעכבת הן בשו"ע והן בהרמב"ם אין לצאת מזה למרות שהרבה סילפו הרי כתוב שחור על גבי לבן בשו"ע סי' רס"ח ס"ג שקבלת המצותת מעכב לכולי עלמא וצריכה להיות בפני ג' וביום .

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 13:48:32המשך: לגבי הרמב"ם (המסולף כל כך) נצטט הךכה זו פי"ב אסו"ב הי"ז:
רמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק יב הלכה יז

כל העכו"ם כולם כשיתגיירו ויקבלו עליהן כל המצות שבתורה והעבדים כשישתחררו הרי הן כישראל לכל דבר שנאמר הקהל חוקה אחת יהיה לכם ומותרין להכנס בקהל י"י מיד,

הרי שלך לפניך שרק לאחרי שיקבל עליו כל המצוות הרי הוא מותר להיכנס בקהל ד', לפני זה אינו מותר בבת ישראל.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 26/08/10, 15:26:32משה,
האם קראת את הפוסט לפני שהגבת, או שרק התחלת לקרוא ומיד קפצת להגיב?
לא מצאתי בדבריך שום דבר שסותר אפילו קמצוץ ממה שכתבתי.
לא דברתי כלל על שיטתו של הרב אמסלם, אלא על הצגת הבעיה בצורה אמיתית ועל הבנת המציאות שכפי היתה בפני הפוסקים של הדורות הקודמים - שתי נקודות שהרב אמסלם עושה בצורה טובה (וגם אתה צריך להודות בכך) הרבה יותר מהרבה אחרים בדורנו.

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 26/08/10, 15:28:49ולגבי המשפט הבא: "חשבתי לתומי שאתה מתמצא בנושא וקראת העניין אבל התאכזבתי."

להווי ידוע שאינני בקיא כלל בענייני גיור וכל ההחשפות שלי לנושא זה רק בגלל שהנושא היה אקטואלי בשנים האחרונות ולא בגלל שלמדתי אותו לאשורו. יש לשפוט את דברי בקונטקסט הזה. אם נכונים דברי - מה טוב, ואם לאו - אלמד ממי שיתקן אותי.

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 18:03:16"האם קראת את הפוסט לפני שהגבת, או שרק התחלת לקרוא ומיד קפצת להגיב?"

בטח שקראתי ולכן הגבתי.: למשל כתבת "...על אף שמצינו פה ושם בספרות השו"ת שהביאו פשקויל או כרוז כסיוע לעמדה הלכתית (זכור לי איזה כרוז מהמהר"ם שיק ועוד כמאה רבנים לגבי צורת בית הכנסת, אך יכול להיות שאני טועה), עדיף לא לבנות יותר מדי תלים על גבי פשקוילים שפורסמו לפני כשלושים שנה....". מה משפט הזה אומר, שכאילו אנשי ה"פשקוילים" חידשו דבר לפני שלשים שנה! למרות שזה דבר שיש לנו רקורד בהראשונים ברור כאנשי ה"פשקוילים" שכתבו שלמעשה הוצרכו לעשות גיור מחדש! קרי "ביטול גרות" משום שלא היה גרות בכנות! וכן הדבר הובא ונפסק במשך אלפי שנים וקבעו שכשחסר כנות רצינית אין התחלת תהליך. עכשיו באה חכם אמסלם וטוען שזה נתחדש על ידי אנשי "הפשקוילים" לפני שלשים שנה. במק"א כתבת שזה חידוש של ה"חרדים" כאילו הרב קוק והרב הערצוג הם תלמידי הרב אלישיב!



שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 18:10:26בעצם העניין מה שאתה טוען שהרב אמסלם מציג הבעיה ב"צורה אמיתית" גם זה אינו נכון מכיון שגם ה"חרדים" טוענים אותו הטענה שכל מה שהקילו במשך שנים האחרונות בשיטה לעניין גרים הבאים לכאן הביא לכך שעשו מציאות נגמרת שיחייבו להכיר שגויים גמורים כיהודים קרי הבאת אלפי גויים בכרם ישראל.

גם נתונים של חה" אמסלם אינם נכונים לגבי התנהגותם למעשה באם יתגיירו: נראה בפשטות שיש מספר גדול מאוד (אולי הרוב) של הגויים מביניהם שלא ישמרו שום שבת וולא ילכו למקוה ברמה אפי' ברמה הנמוכה. יתירה מזו: אפי' לפי קביעות שוגגת שלו, השאלה היא (לא רק האם כדאי או אפשר לקבל אותם, אלא) האם גרותם יהיה תקיף על פי התורה בדיעבד?
ה"כ אמסלם סילף ההלכה לומר שהם יקובלו, לפי הראשונים והשו"ע והאחרונים נראה שזה היפך האמת, כיון שאם ברור שיחללו שבת (למרות שילכו לבית כנסת) ולא ישמרו מקוה בסיסית ולא יאכלו כשר אין גרותם כלום.

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 18:16:25ליהווי ידוע שחה"כ אמסלפם סילף: א) עמדת ההלכה לעניין קבלת המצוות, הוא טוען שלפי השו"ע אינו מעכב בדיעבד כשזה סילוף התורה ובהלכה ברורה, ב) הוא טוען בשם הרבה שהפירוש ל"קבלת מצוות" היא שהמתגייר יודע שיש תוצאות של שכר ועונש על מצוות, כשהאמת היא (שלבד גדול אחד, הרי ) רוב רובם דרובא של הפוסקים הדנים בזה מקבלים הדבר בפשטות שקבלת מצוות פירושה כפשוטו: שמקבל עליו "עול" התורה והמצוות לקיים אותם בפועל!, ג) הרבה מהמקרים בשו"ת אתה אומר שחה"כ אמסלם מצטט ומביא אינם דנים כלל אודות "Eבלת המצוות" אלא אודות האיסור לגייר "לשם אישות" או "הנטען על הנכרית" שבזה הם מוצאים מקום להקל אבל אין הם דנים כלל וכלל אודות עצם קבלת המצוות, בעניין שאין נכון ואמיתי להצהיר שהשו"ת מלאים להנהיג קולא לגייר בלי קבלת המצוות. לדוגמא הרבה מביאים דברי החכם עובדיה יוס, שליט"א שהוא מיקל בזה. כשמעיינים בתשובה שלו הרי הוא כותב בפירוש להקל לעניין "משום אישות" או "הנטען על הנכרית" אבל מהציר בפירוש שזה בעניין שהמתגייר ישמור תומ"צ בפועל! ועוד ועוד הרבה סילופיםץ

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 18:19:34אפי' את"ל שהיית צודק שחה"כ אמסלם מציג הנתונים על השולחן כפי שאין אחר מציגם (כשזה איננו נכון, ויש לומר שההצגה של ה"חרדים" שרוב המתגיירים הללו לא יקיימו שמירת שבת ע"פ השולחן ערוך וכן לעניין מקוה וכן לעניין כשרות) היאך אפשר להתעלם מסילופו של ההלכה ועמדות חכימנו ז"ל מהראשונים עד להשו"ע ועד להאחרונים שרוב רובם כותבים ההיפך ממה שהוא טוען בשמם ולהצייג כאילו הוא בא להציל כל בעיות הזמן כשבאמת כשהוא פוסק ההלכה שלא כההלכה הוא מביא עוד חורבן והרס!

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 26/08/10, 18:47:13משה,
סתם לידיעתך, בעולם הבלוגים זה נחשב לא מנומס לשרשר תגובות.
כתגובה ראשונית לטענותיך: רוב עם ישראל שומר על כשרות, חלק גדול מאד מעם ישראל מציין את שבת ומועדי ישראל, בזמן האחרון ישנו טרנד בכל הקשור לטבילה במקווה (ראש גם טורו של הרב מלמד השבת). אין סיבה נראית לעין לטעון שטרנדים אלו יפסחו מעל לראשם של המתגיירים. הם הרי יתערו בתוך החברה הלא-דתית, ודברים שעושים בחברה הלא-דתית גם הם יעשו.
זו הטענה הבסיסית, שעד כמה שידוע לי יש לה גם בסיס במציאות בקרב הגרים שהתקבלו בשנים האחרונות.
לגבי טיעוניו ההלכתיים של הרב אמסלם - מה החפזון? נגיע לדון בהם בהמשך. קצת סבלנות.

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 19:48:40א) מה שהוי הטרנד לגבי היהודים אין זה מהווה שום מקום לקבוע שזה הטרנד לגבי המתגיירים. ב) בפרט כשמדובר שכל גיורם אינה באה מעצמם ג) וובפרט כשהיא בשביל חיתון עם בת ישראל. המציאות היא קרובה יותר כדברי הרב הערצאג! שבגיור לשם דבר אחר ואין שום הרתעה על דרך "אגב אונסא" אין כאן שום "קבלה" אמיתית.

ד) שמירת שבת אינו נקבע כלל וכלל לפי "ציונם" השבת ומועדים אלא לפי שם העניין כפשוטו: "שמירתה" כפי השו"ע! ה) על זה גופא חולקים האחרים שרוב המתגיירים לשם דבר כשאין שום "התחייבות" אין הם נוהגים אפי' כפי הטרנד וחה" אמסלם לא הראה ראיות מוצקות מעובודות. סליחה על השרשרת כיון שחששתי שאורך התגובות לא יקובלו וכפי שהשתדלתי ולא הצלחתי. מקווה שאורך תגובה זו יתקבלץ

שם השולח: משה תאריך: 26/08/10, 19:50:49על השאלה "מה החפזון"? התשובה היא: סילוף רוב רובם של עמדותיו על מה שכתבו גדולי ישראל בעניין כה נחוץ ובעניין של תערובת זרים בכרם ישראל מצריכים תגובה מיידית וחד משמעית הבלתי מתפשרת למקום שיתקבל שקרים בשם עמדות רוב חכמי ישראל מהראשונים עד היום!

שם השולח: דע תאריך: 27/08/10, 12:27:14בני, משה מגיב ברצינות ובענייניות, (לא ראיתי שהערת ליואב על שירשור תגובות). נא לענות בענייניות ולא בהתחמקות, ואם לא מבינים בנושא גיור (אולי הנושא הקריטי ביותר לעם ישראל) - נא לא לעסוק בו כלל! היום האינטרנט הוא פוסק גדול להרבה אנשים וכשרואים רב צעיר שכותב כך חושבים שהאחרים הם סתם מחמירים ולא רציניים. ענייניות תעזור לנו.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 27/08/10, 13:18:17דע,
יואב כתב שתי תגובות. בכל אחד מהשירשורים של משה יש ארבע ויותר. לא הערתי לו בפעם הראשונה, אך אחרי הפעם השניה אני חושב שראוי שמי שמסתובב בעולם הבלוגים יידע גם את כללי הנימוס הנהוגים כאן.
על אף שאינני בקיא גדול בנושא גיור, עד כה הנקודות בהם עסקתי בנושא זה אינן דורשות בקיאות כלל, כך שאינני רואה מניעה מלהתייחס אליהם. ובעז"ה כך אעשה גם בעתיד.

שם השולח: אפרים תאריך: 03/09/10, 04:21:46א. אני מורה לקראת גיור בארבע הבנים האחרונות, מכיר את הנושא מקרוב.
ב. בדומה לגישתך כתב כבר מורי הרב יהודה ברדנס באקדמות לפני כשנה, ומסקנתו היא חד משמעית להפסיק את גיורי ה'קריצה' - כהגדרתו - כלומר שבמהלך הגיור הדרישות הן להקפיד על קלה כחמורה (יש משליחי בית הדין ששואלים כיצד להוציא זבוב שנפל לכוס בשבת, יש דיינים ששואלים האם תהיה/י "דתי/ת"?) - ואילו במציאות ידוע כי רוב המתגיירים אינם שומרים מצוות לאחר מכן. והצעתו היא לגייר מראש לסוג של מסורתיות, כלומר לאמונה בעיקרי היהדות, להכרתה וכבודה, ולשמירת מצוות ברמה המסורתית: שבת, כשרות, חגים...
ג. על דעתו זו של ר"י ברנדס חלקו בעוז הרב מיכאל אברהם, ובעיקר הרב רוזן - בשם דייני הגיור - שממשיך לטעון בעוז: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, והסטטיסטיקה איננה מעניינינו. ובדומה לדברי הרב בס שהובאו כאן.
ד. לפני שבוע הבאתי את הכיתה להתארח במסעדה של תלמידה שלי לשעבר שהתגיירה לפני מספר שנים היא התחתנה מאז - מסתובבת בעבודה עם מכנסיים ובלי כיסוי ראש, בעלה עם כובע קסקט - אבל הם מגדירים את עצמם כחוזרים בתשובה - שומרים שבת, כשרות [המסעדה כשרה למהדרין] ואני מניח מדבריהם שגם טהרת המשפחה וכד' - הנקודה היא שלא ניכר עליהם חיצונית כלל וכלל שהם 'דתיים' - ואולי גם הם לא מגדירים את עצמם כך (אני חוזר ואומר למתגיירים שאין מצווה בתורה להיות דתי, יש חיוב לשמור מצוות - וההבדל גדול!) - יש באמתחתי עוד סיפורים דומים - אם כי ברור שיש גם סיפורים לצד שני, ה'אומדנא דמוכח' בעניין זה לא נבדק לדעתי מעולם לעומק. אם לרב צעיר יש נתונים כלשהם - אשמח שיביא אותם.

המגיב הלא-אלמוני אמר/ה...

לכותב הבלוג,

כתבת:
"במהלך הדורות התקיימו הרבה מאד גיורים ע"י בתי דין של הדיוטות (וזה עוד מחמאה לחלקם) בכל מיני כפרים נדחים, כדי 'לפטור' בעיות של נישואי תערובת.
חלק מהגיורים הללו נידונים בעשרות אם לא במאות שו"תים, כאשר די ברור מתיאור המציאות שלא בן/ת הזוג היהודי ולא הבן/ת זוג הלא-יהודי שהתגייר לא היה בדיוק שומר תורה ומצוות במובן המקובל (לא היום ולא אז).
לא אחת אפשר למצוא בשו"תים מקרים בהם בן הזוג היהודי מאיים שאם לא יכירו בגיור בת זוגו הוא ישתמד וכד', אין שום סיבה להניח שאדם כזה שחי עם אשה גויה ומאיים להשתמד מתכוין לחיות את חייו עפ"י השלחן ערוך ברגע שיכירו בגיורי אשתו."

- בדברים אלו, הבאת לידי הדגשה את המבט החד של האדם בעידן הפוסט-מודרני (ואולי גם קצת קודם) על הדת והאמונה.

אבל לא כך המבט של האדם הפשוט לפני מאתיים שנה (ואולי גם אחר כך). בעולם שבו כל אדם הוא דתי, והשאלה היא רק לאיזה דת הוא משתייך, היכולת לאיים (ואפילו לבצע) המרת-דת (השתמדות בלשון הלכתית), איננה מעידה שאם הלה לא יעשה זאת הוא לא יהיה יהודי כשר (פחות או יותר), כמו המון יהודים דתיים ספרדיים בדור הקודם (וחלקם עדיין עמנו בחיים - לאורך ימים טובים), שכל עוד לא תהיה סיבה ש'תזרוק' אותם מהעולם הדתי - ידקדקו בקלה כבחמורה, יבואו לבית הכנסת שעה לפני תחילת התפילה, יאמרו סליחות ארבעים יום באשמורת הבוקר (כפשוטו), ימנעו מחילול שבת בכל דרך שהיא, וכן הלאה, ומאידך אם בשנות צעירותם תחלוף עליהם איזו טראומה מקבילה לדוגמא שהבאת (חוסר יכולת להינשא לבן/בת הזוג הנכסף) יכולה להוציא אותם לגמרי משמירת תורה ומצוות, ומכל המקום שהדת והאמונה תופסים בחייהם.