יום שבת, 12 בפברואר 2011

הרב ליאור, נשות ה'שאל'ים ועוד

1. צו המעצר לרב דב ליאור - אני מסכים לחלוטין עם קול המחאה שעלתה נוכח הוצאת צו המעצר לרב דב ליאור. בעיני, נטילת סמכויות ענישה ע"י המשטרה והפרקליטות זו סכנה גדולה ביותר לשלטון דמוקרטי, והייתי שמח אם מובילי המאבק ידגישו עקרון זה (יותר מהדגשת עקרון חופש הביטוי, או החופש האקדמי). בנוסף, הייתי ממליץ למובילי המחאה לפרסם בהדגשה את שמו של קצין המשטרה החתום על הצו, ולהפוך אותו ל"ניסו שחם ב'". כלומר, שם שמזוהה עם התנהגות מחפירה שאינה מתאימה לקצין משטרה (או במקרה של ניסו שחם, שאינה מתאימה לבן תרבות). כשיבוא יומו של אותו קצין לקבל קידום ותקום מחאה ציבורית, אולי קצינים אחרים יבינו שיש מחיר לצעדים לא מקובלים שהם נוקטים.

2. נשות ה'שאל'ים א' - בשבוע שעבר שמתי לינק לסרט הדוקומנטרי על נשות השאלים (המכונות בסרט נשות הטאליבן). הקורא ירון, השאיר את התגובה הבאה:
אין ספק שהכתבה מצליחה כמובן להציג את הברור מאליו בכל הנוגע להקצנת תפיסת הצניעות. ממש רעה חולה הרחוקה מיהדות נורמלית.
מעבר לכך, וזה העיקר מבחינתי, לבושתי רק לראשונה עלתה לעיני הדילמה האם אין אונאה וגניבת דעת בהתחפשות ובתחקיר הדורש פעולה כ"סוכן סמוי" בכדי להביא את הסיפור מבפנים.
למעשה, רק בזכות היות הכתבת כזו המגדירה עצמה דתיה עלתה בראשי המחשבה שיש בתחקירים ובחשיפות מעין אלה בעיה.
אשמח לשמוע דעתכם.


גם אני אשמח לשמוע את דעתכם. האם יש מקום לסרט הזה בערוץ מאיר (כמטאפורה, כמובן)?

3. נשות השאלים ב' - אני רואה בתופעה הזאת חלק מתנועת המחאה הפמניסטית. מה שפעם קראו women's lib. אם תחשבו על זה, קמות קבוצות של נשים המצהירות: 'אנחנו נעשו מה שבראש שלנו ולא אכפת לנו מה החברה תחשוב עלינו'. אבל יותר "חשוב" מזה הן מצהירות: 'לא אכפת לנו מה הגברים בכלל אומרים על זה, לא אכפת לנו מה הרבנים אומרים על זה, ולא אכפת לנו מה הבעלים שלנו אומרים על זה'. לדעתי, הפן הזה של העצמאות הנשית זה גם מה שמעצים וגורם להרחבת התופעה.

4. הרב עובדיה הסרט - עוד לא הספקתי לראות, אבל הסרט הדוקומנטרי ששודר בערוץ 10 על הרב עובדיה גם כן עלה לרשת.

4 תגובות:

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: מישקה תאריך: 12/02/11, 22:50:00
לגבי 2: כשמדובר בעניינים שיש בהם נזק לציבור, הדעת נותנת שהמעשה סביר (אם כי גם אז אמורים להיות לו גבולות כלשהם). אבל לעניינים אחרים, הוא אכן בעייתי.
צריך לזכור, אגב, שבחברה החילונית "לשון הרע" הוא רק משהו שאינו אמת. כל השאר מותר... אף שכאן הוא להפך, לדעתי מאותו עולם ערכים מגיע המצב לפיו "סוכן סמוי" עם מצלמה ומיקרופון המשקר ומרמה את השני, הינו מעשה לגיטימי כמעט בכל הקשר (זאת כאשר האזנת סתר, למשל, היא עבירה פלילית!)

שם השולח: מישקה תאריך: 12/02/11, 22:52:19
ולגבי 3: בהגות הפמיניסטית אכן יש בזה כמה גישות. יש הכותבים/ות כמו שכתבת, ויש שמחדדים/ות את העובדה כי אף שבאופן ספציפי יש כאן התנגשות עם הנורמות, גם של הגברים, הרי שבעצם העניין מדובר בהפנמה (מרחיקת לכת אמנם) של עולם הערכים הגברי. בקיצור, כמו בדרך כלל בהגות הפמיניסטית, אפשר להפוך בזה לכאן ולכאן ולכאן...

שם השולח: אלחנן תאריך: 13/02/11, 09:39:20
לגבי 2: ראשית יש למחות על הביטוי "כזו שמגדירה עצמה דתיה". איך ירון עצמו מגדיר אותה? איך אחרים מגדירים את ירון?
לעצם הענין, לקראת סוף הכתבה עלו עדויות על אלימות כלפי ילדות, שכנראה לא היו מגיעות לידיעת המשטרה בדרך אחרת, בגלל הפחד (או חוסר הרצון) של הסביבה הקרובה לפנות אליה. הכלי של תחקיר הוא חיוני בשביל טיפול במצבים כאלה. זה אמנם לא טיעון הלכתי, אבל כדאי לחשוב עליו.

לגבי 3: יש לסייג ולציין שהתשובה של הרב עובדיה לגב' בניזרי (שהוצאה מהקשרה...) משחקת שם תפקיד חשוב.

שם השולח: אלחנן תאריך: 13/02/11, 09:51:02
לגבי 1: כדאי לשים לב לכתבה הזו ב-ynet:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4027587,00.html

אני חושש שחוסר הרצון של הרבנים שלא חתמו להתבטא בענין אינו מקרי. הדבר יפגע קשות במעמדם הציבורי, המעורער בין כה. גםזה אומר משהו על כבוד הרבנות אצלנו.

שם השולח: מרדכי תאריך: 13/02/11, 10:18:47
לגבי 2:
הכתבה הזו היא תקשורת במירעה.
הכתבה עמוסה השמצות מתחילה ועד סוף, שכל קשר בינן לבין התופעה הוא מקרי בהחלט.
דוגמא 1: עבירות על החוק
"אמא טאליבן" היא חלק אינטגרלי מהסיפור, והזכרתה, יחד עם המעשים בהם הורשעה, מובנים ויכולים להעמיד את הדברים באור אחר.
עם זאת, הזכרתו של הרב שלמה בניזרי - מובנת. אבל אין כל צורך להזכיר את עובדת היותו מורשע בפלילים. בית הספר הפרטי של הכת - לשם מה יש צורך להזכיר ש'זו עבירה פלילית שעונשה עד שנה מאסר'? וכי חסרים בתי ספר כאלה בארץ?

שם השולח: מרדכי תאריך: 13/02/11, 10:28:06
המשך: גם אזכור האלימות במשפחה נעשה בהקשר לא מתאים - סתם כך באמצע הצילומים מבית הספר, חשוב לה להדגיש ש'לא נמצאו סימנים לאלימות'. למה שיהיו? מוזרות חייבת לבוא עם אלימות? מסתבר שכן, שהרי מיד אח"כ עולה לשידור קול של גבר אנונימי שמספר על משפחה אחרת שמכה את ביתם המתבגרת המסרבת ללבוש שאל. א. אמינות? 'שמעתי שיש' זה לא אומר שזו תופעה. ב. חדש לכם שיש אנשים שלא יודעים 'לאכול' את גיל ההתבגרות? אין כל קשר מהותי לסיפור.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: מרדכי תאריך: 13/02/11, 10:35:52
המשך:
דוגמא 2: זכות התגובה.
זה מצב שבו אי אפשר לקבל את תגובת הנאשמות, מסיבות מובנות. מצד שני, אי אפשר מחד להאשים האשמות חמורות במידור חמור, אלימות מוסתרת ופריעת חוק, ומאידך להביא רק סיפורי 'הייתי אצל הרב עובדיה', 'אשה זה כמו יהלום שצריך לשמור עליו' ו'יש לי שפצור חדש: להסתרק מתחת לסדין'.

שם השולח: מרדכי תאריך: 13/02/11, 10:39:14
סיום:
מי שיקשיב רק לדברי הרבנית ותלמידותיה - ישמע סיפור פשוט של הקצנה בתחום מסויים וספציפי. וזה ראוי להשמע, גם אם יש צורך במצלמה נסתרת לשם כך.
מי שיקשיב ליפעת ארליך ישמע סיפור אחר לגמרי - ועל כגון זה אמרה התורה "ארור מכה רעהו בסתר".

או במילים אחרות: ערוץ מאיר היו מפיקים מאותם חמרים בדיוק כתבה שונה בתכלית.

שם השולח: מרדכי תאריך: 13/02/11, 10:40:57
ולגבי 3:
"ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים"
וד"ל.

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 13/02/11, 20:13:45
מישקה,
אז סיפור הנשים והשאלים זה סיפור שיש לו נזק לציבור או לא?

אלחנן,
אני כנראה פחות רגיש ממך. אינני רואה שום בעיה באמירת "המגדירה עצמה דתיה". גם אין לי בעיה שיכתבו את זה עלי. כן! אני מגדיר את עצמי כדתי.
אני חושב שהעדויות על האלימות, אם הן בכלל אמיתיות, אי אפשר לייחס להן חשיבות יתרה. כי גם עדויות כאלה לא מוכיחות תלות בין המוזרות לאלימות.

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 13/02/11, 20:17:12
עוד לאלחנן,
הסיפור עם הרב עובדיה זה לא יותר מגימיק. גם האשה הזאת יודעת איך היתה הולכת הרבנית מרגלית ואיך הולכות בנותיו וכלותיו של הרב עובדיה. היא לא באמת מאמינה, כך נראה לי, שהרב עובדיה רוצה שהיא תסתרק מתחת לסדין.

מרדכי,
אני מסכים איתך בקשר לעיוותים שבסרט. אני מבין שאתה סבור שיש מקום לשימוש במצלמות נסתרות לעשיית פומבי לתופעת השאלים. אני מקווה שהבנתי נכון.

מה שכתבת על 3 לא מובן לי. כנראה שאיני חכימא.

שם השולח: ירון תאריך: 13/02/11, 22:44:54
לאלחנן, היה נראה לי חשוב להדגיש שהכתבת מגדירה עצמה דתיה, כיוון שלא ניכר היה עליה סממן חיצוני בולט (שכן הסירה את כיסוי הראש שנהגה לחבוש) ועם זאת, בשל ידיעתי את עובדת היותה דתיה התעוררתי לדילמה אשר אני מניח כי נתנה דעתה עליה.

לגופו של עניין, גם אני מסכים עקרונית עם מרדכי ועם הרב בני (גם אני לא הבנתי מה הייתה התגובה ל-3).
הכתבה הייתה מאוד מגמתית וצהובה והביאה סקופ טוב. סיפור מעניין שמצטלם נהדר ומעיד על בעייה אמיתי שמטרידה אותי כאדם דתי שמכיר את הסחף בעניין ואת השלכותיו על העולם הדתי.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: ירון תאריך: 13/02/11, 22:50:49
דווקא בשל כך, ומכיוון שגישתי אשר היטיב לתארה מרדכי לעיל, נראתה לי טהרנית משהו ואולי לא מעודכנת, ביקשתי לשמוע דעות אחרות.

בעת האחרונה, עולים קולות הסבורים שיש לחדש ולהתאים את מערכת ההלכות הנוגעות ללשון הרע וסביבותיו למציאות בת ימינו. הדברים ניכרו בראיון עם עמנואל שילה (נראה לי שהובאו גם ב"רב צעיר"?) שטען שיש לעדכן את הלכות לשון הרע במובנן הרחב על הסתעפויותיהם ודאי בהקשר העיתונות, ובדברי הרב שרלו בנוגע לאתיקה יהודית בתקשורת (ראה כאן: http://www.ypt.co.il/all.asp?cat=2094).

שם השולח: ירון תאריך: 13/02/11, 22:54:17
על כן, הייתי שמח אם אלחנן ("זה אמנם לא טיעון הלכתי, אבל כדאי לחשוב עליו") או אחרים יעלו אפשרויות לבחון את ההיבטים העתונאיים שעלו מן הכתבה, ומן הדילמה כפי שניסחתי אותה מתחילה ("כיסוי", גניבת דעת, אונאה, לשון הרע וכו') בכלים ובתפיסות השאולות או מונחות מעולמנו הדתי והמוסרי.

שם השולח: ירון תאריך: 13/02/11, 22:58:32
הייתי צריך לפתוח בכבוד אכסניה, אבל עדיף מאוחר ...

תודה לרב בני שכיוונתי לדעתו בחשיבות העניין, ונותן לכך במה.

שם השולח: מישקה תאריך: 14/02/11, 06:19:08
אני מתקשה למצוא נזק לציבור, באופן ישיר על כל פנים, בתופעה של נשים שלובשות שאלים. מעצבן, חריג, מעורר רחמים (על הילדות), אבל נזק?

שם השולח: מרדכי תאריך: 14/02/11, 15:11:20
לשאלת המצלמה הנסתרת:
לדעתי, יש מקום לשימוש במצלמה נסתרת, במקום ובאופן שיש בזה תועלת לציבור (מה שלא היה בכתבה ההיא, כפי שהארכתי).

לגבי סעיף 3:
עניין השאל והרעלה הוא חומרא שהנשים האלה מחמירות על עצמן ומנסות לעשות לה נפשות מעצמן, ללא כל הדרכה תורנית. כל אחת מנסה להיות יותר קמחית מקמחית על דעת עצמה.
גם חידושים בהלכה צריכים לבוא מתוך בית המדרש, ולא מתוך "ככה-נראה-לי" דקדושה, כמו במקרה הזה.

שם השולח: מרדכי תאריך: 15/02/11, 13:57:23
רק רציתי להעיר כי הראיון של יפעת ארליך עם 'אמא טאליבן' היה שונה בהחלט מהכתבה, הרבה פחות שיפוטי והרבה יותר מתאר מציאות.
אחרי הכל, זו מציאות כואבת של הקצנה.
יישר כוחו של בעלה שחי עם זה לאוי"ט. צדיק אמיתי.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: שפת אמת תאריך: 17/02/11, 20:07:45
אני מזועזע מאד מהתמיכה שלך למחאת התמיכה ברב ליאור, משטר דמוקרטי הוא קודם כל משטר חוק שיש חוקים שעל האזרח לכבד, ולא משטר של העם גם אם רובו חושב אחרת, לשם כך יש חקיקה בכנסת וייטיב המחוקק לשנות את החוק, כל עוד ישנו חוק כל אזרח באשר הוא מוטלת עליו האחריות לשמור ולכבד את החוק.
הרב ליאור ורבנים אחרים מצפצפים על החוק ורואים את עצמם מעל החוק, זוהי הסכנה האמיתית ולא שוטר אשר עושה ומקיים את לשון החוק.

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 17/02/11, 20:31:12
שפת אמת,
זכותך להיות מזועזע - דמוקרטיה, לא?
משטר דמוקרטי הוא קודם כל הפרדת סמכויות. למשטרה ולפרקליטות אין סמכויות ענישה. זימון הרבנים לחקירה, וק"ו הוצאת צווי מעצר נגדם, נעשה ככלי ענישה והתראה - סמכות שאינה נתונה במשטר דמוקרטי בידי המשטרה.

שם השולח: בני (האתר לא שלי) תאריך: 17/02/11, 22:11:05
לא ראיתי את הסרט על נשות השאל, אבל קשה לי להבין את ההיסטריה של הקורא ירון ודומיו ("רעה חולה הרחוקה מיהדות נורמלית") בעניינן. נכון, הלכות צניעות לא מחייבות שאל, אבל גם בשום אופן לא אוסרות, ומשנה שלמה שנינו "ערביות יוצאות רעולות ומדיות פרופות", והכוונה כמובן לבנות ישראל בערב ובמדי, והמשנה אינה מוסיפה שום הסתייגות.

שם השולח: מישקה תאריך: 18/02/11, 10:35:46
שפת אמת, הוויכוח אינו אם יש סמכות למשטרה לזמן לחקירה או לעצור רב. אני חושב שמוסכם, לפחות בין הגולשים כאן, שיש לה סמכות כזו. העניין הוא העילה השערורייתית, פשוט כך, של הזימון הנוכחי לחקירה של הרב ליאור, קל וחומר מעצר. אני לא אוהב להזכיר משטרים אפלים למיניהם, אבל איני מכיר שום דוגמא אחרת לנסיון לעצור רב בגלל הענקת "הסכמה" (יש לקרוא במלעיל כדי להבין במה מדובר. בפרקליטות לא מבינים), יהא תוכן הספר באשר יהא.

שם השולח: שפת אמת תאריך: 25/02/11, 09:19:48
למישקה ולבני, הרב ליאור הוזמן לחקירה בגלל שלא הגיע לשיחת הבהרה כפי שרבנים אחרים זומנו והגיעו, כל אזרח אשר מקבל הזמנה אפילו להיות עד באירוע שהיה נוכח בו ואינו מעוניין להיות עד ואינו מגיע לבירור מגישים נגדו צו זימון מהמשטרה.
הקב ליאור הוזמן למשטרה ע"י צו לאחר שהחליט שהוא נמצא מעל החוק ולא התייצב בתחנת המשטרה לתת עדות.
ההתיחסות לדברים של הרב והסכמתו לספר אינם קשורים כלל לקיום החוק.

בני, הזמנה ע"י צו משטרתי איננה ענישה כלל, מתן עדות לפני שומרי החוק והמשפט גם היא איננה ענישה כלל.

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 25/02/11, 12:24:55
הדברים שאתה כותב אינם נכונים עובדתית.
הרבנים גינזבורג, יוסף וליאור שנתנו הסכמות לספר "תורת המלך" לא זומנו לשיחת הבהרה, אלא קיבלו זימון לחקירה. הרב גינזבורג הגיע לחקירה (שאכן התנהלה כחקירה, ולא כשיחת הבהרה), והרבנים יוסף וליאור לא הגיעו. בעקבות אי הגעתם הוצא נגדם צו מעצר.
אני מקווה שאתה לא באמת חושב שכל מי שלא מגיע להעיד עדות במשטרה מוציאים נגדו צו זימון. את המשפט הזה כתבתי כבעל ניסיון.

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 25/02/11, 12:28:59
בנוסף, הרב ליאור לא הגיע לחקירה לא משום שהוא חושב שהוא מעל לחוק, אלא משום שאנשים רשעים השתמשו בחוק ככלי ניגוח פוליטי - וזו הסכנה האמיתית לדמוקרטיה.
במקרה הזה, ובמקרים נוספים בעבר, הזמנת הרבנים לחקירה היתה צעד הרתעתי מובהק שהיה לו מטרה לצבוע את הרבנים כ"אשמים" במשהו.