יום שבת, 3 ביולי 2010

חרקים במיץ עגבניות

מסיבה שאינה לחלוטין ברורה לי אני נמצא ברשימת התפוצה של ארגון "כושרות". הקוראים הותיקים כאן מן הסתם זוכרים שאיני מן הנהנים מהפירסומים של ארגון כושרות. הפעם זה לא היה שונה.

כבר כמה שבועות שישנם מין שמועות לגבי נגיעות של חרקים בעגבניות. לאור זאת החליט מישהו בכושרות שיהיה בזה משום שירות טוב לציבור המבקשים להקפיד בכשרות אם ישלחו מצגת ובו הסבר לגבי הנגיעות החדשה. יכול להיות שזה באמת היה מועיל, אלא שבמצגת ששלחו אין שום מידע. במקום המידע יש הרבה תמונות של עגבניה נגועה ושתי תמונות של הרב אליקים לבנון מסתכל על עגבניה נגועה.

הנה לכם דוגמא מהתמונות של העגבניה הנגועה:

זו אולי תהיה חדשה מרעננת לאנשי כושרות, אך היכן שאני גר אנשים לא נוטים לאכול עגבניות שנראות כמו זו שבתמונה.

איזה מידע לא סיפקו לנו אנשי כושרות? אחוז הנגיעות, למשל. או האם בכלל יש חובה הלכתית לבדוק עגבניות לפני שאוכלים אותם?
לצערי, ארגון כושרות התחיל את פעילותו מתוך בשורה לציבור הציוני-דתי - חיזוק הרבנות הראשית. מאז כנראה שעברו הרבה מים בירדן והארגון החליט לאמץ את כל הגישות החרדיות בכל הקשור לכשרות. זה בא לידי ביטוי בהפצת תמונות של הגדלות שונות של חרקים או נגיעות מבלי למסור מידע כלשהוא שהוא באמת רלוונטי לציבור. בקיצור, מזלזלים ביכולת האינטלקטואלית של הציבור. יכול להיות שהשיטה הזו עובדת בציבור החרדי, אך אין לו סיכוי להתרומם בציבור הציוני דתי.
מעניין לעניין, הרבנות הראשית כבר שנים מפיצה עדכוני כשרות. עדכוני כשרות אלו התחילו כהודעות לרבנים המקומיים, אך עם השנים התפוצה של אותם העדכונים התרחב והיום מספר המקבלים שאינם רבנים נותני כשרות הוא פי כמה ממספר נותני הכשרות בארץ. הבעיה היא שהם עדיין נכתבים כמופנים אל הרבנים המקומיים. בגדול אני חושב שעדכוני כשרות ואזהרות לציבור הם דבר מצויין, אך כשאין לציבור מה לעשות עם המידע שמגיע אליו זה מתחיל להיות בעייתי. במיוחד הדברים אמורים כשיש בזה ממש משום לשון הרע.
אני מכוין את דברי למקרה ספציפי שאני נתקלתי בו בחדשים האחרונים. באחד מעדכוני הכשרות היה כתוב שלא לקבל משחיטה של שוחט אחד בצפון הארץ (והיה כתוב שמו המלא של השוחט) ללא אישור מהרבנות המקומית אודות השחיטה. אינני יודע מה אותו שוחט עשה שהמריץ את הרבנות להוציא את אותו ההזהרה (גילוי נאות: אני מכיר את השוחט המדובר באופן אישי). אני כן יודע שאף אחד מאיתנו לא יודע איך קוראים לשוחט ששחט את העופות שאכלנו לתיאבון בשבת. הפצת ידיעה מהסוג הזה לכלל הציבור, מבלי שהעניין נוגע להם כלל ומבלי שהם יכולים לעשות משהו בנדון, הוא להבנתי פשוט לשון הרע.
לסיכום, הגיע הזמן שאותו אחד שכותב ושולח את עדכוני הכשרות יתחיל לבנות לעצמו שתי רשימות תפוצה: אחד של רבנים נותני כשרות ואחד של אנשים פשוטים המעוניינים להיות מעודכנים בנעשה בכשרות בארץ, וישלח לכל אחד את העדכונים הנוגעים אליו.

4 תגובות:

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: מישקה תאריך: 03/07/10, 20:01:35
השיטה של פרסום תמונות אימה ענקיות, לפעמים במקום מסירת מידע ונתונים של ממש, ייסד אותה הרב משה ויא, ש"כושרות" הולכים בעקבותיו בציבור שלנו.

שם השולח: כושרות תאריך: 04/07/10, 07:55:44
נראה לי שאם תמסור את המייל שלך לכושרות הם ישמחו להסיר אותך.

אתה מחפש צומי

שם השולח: מקורב לצלחת תאריך: 05/07/10, 10:01:00
כל המטרה של המצגת היא להציג את התמונות של הנגיעות, לא על מנת להבהיל את הציבור כדי שלא יאכלו עגבניות, אלא כדי שידעו מה לחפש! אם אנשים לא יודעים מה לחפש, הם גם לא ימצאו את החרקים. ולכן בכושרות החליטו לשלוח את המייל לכלל הציבור בכדי שיזהרו. וכמו שאמר הרב משה כ"ץ אם אין שום סימן לנגיעות (כפי שמוסבר בפשטות מאוד גדולה במצגת)- יאכלו ענוים וישבעו!

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 05/07/10, 16:57:05
מקורב,
ייתכן ואני לא הבנתי את הנושא. אך ככל הידוע לי לעגבניה יש חזקת נקיות מחרקים. כלומר, שהיא לא טעונה בדיקה כלל. כדי לשנות מהחזקה הזאת, יש צורך בהצגת נתונים של אחוז הנגיעות המצוי. נתונים כאלה לא הוצגו ע"י כושרות. אז יפה מאד שהם מראים כיצד לבדוק, אך מי אמר שצריך לבדוק?

שם השולח: משה (האתר שלי) תאריך: 06/07/10, 05:35:32
הדברים של הכותב בבלוג זה מראים את הבורות הגדולה בניהול מערכת כשרות ציבורית.

אכן לפי נתוני משרד החקלאות יש רוב גדול בעגבניות השדה בהם יש נגיעות של החרק הנ"ל.
לעומת עגבניות חממה בהם הנגיעות נמוכה יותר.

וכי מי שבא למכלת יכול לדעת מאיפה העגבניה הגיעה??? מן הסתם כולם יגידו עגבניות חממה, בערך כמו שכל ירק עלים בצלופן הוא "גוש קטיף"

לכן בעולם מתועש כשלנו לא נותר אלא לתת הנחיות כלליות, ולדעתי בגלל זה כושרות לא נוהגים לדווח על אחוזים וכד'.

אני מרגיש שכותב הבלוג חושב בראש של בית מדרש ולא בראש של כשרות ציבורית ואני מאוד מקווה שלא אצטרך לאכול מההכשר שלו.


שם השולח: רינה (האתר שלי) תאריך: 06/07/10, 06:15:27
אני דווקא בגלל כושרות בדקתי במכולת ומצאתי כמה "נגועות" לפי התמונות המצורפות.

וככה ידעתי שכדאי לבחור עגבניות לא נגועות.

לא הבנתי מה הסיבוך ההלכתי, זה לא כזה בעיה לבדוק.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: אורח תאריך: 06/07/10, 10:44:18
ר' משה נ"י, האם באמת רוב העגבניות-שדה נגועות? הלא אם כך זהו חיוב דאורייתא לבודקן וכיצד לא מדגישים זאת?! ובעצם העניין, איפה נתוני משרד החקלאות הנ"ל פורסמו? ואיך פתאום כמעט בן רגע הפכו העגבניות מ"לא נגועות" ואינן צריכות בדיקה כלל ל"נגועות ברוב המקרים" (בעגבניות שדה)?? כלום הנגיעות הנ"ל התפשטה בבת אחת בכל הארץ, כקקיון דיונה? ומה באופן כללי (לפי נתוני משרד החקלאות, כמובן...) היחס בשוק בין עגבניות שדה לעגבניות חממה? (הלא אם נאמר שהרוב הוא מהחממה, הרי "כל דפריש".... ואם להפך, אז להפך) יואיל נא כבודו לפשוט תמיהותי.

שם השולח: מקורב לצלחת תאריך: 06/07/10, 13:18:59
נכון. הדברים שאתה אומר נכונים, עד לפני כמה שבועות. אח שלי לפני שבועיים בשבת שאל אותי- האם יש בעיית נגיעות של חרקים בעגבניות, כי בצבא הוא עבד על העגבניות במטבח של הבא"ח שלהם, והוא ראה מלא תולעים. אמרתי לו שעגבניות הן בחזקת נקיות, וכנראה שהבעיה היא בעיה ספציפית בעגבניות הללו. אז הנה אתה רואה שלא מדובר בנגיעות שלא קיימת, אלא פשוט בנגיעות חדשה! נכון! היא לא היתה קיימת עד היום! זוהי נגיעות של חרק שהגיע עכשיו לארץ! מומחים לענייני חרקים קבעו שמדובר בנגיעות שמחייבת בדיקה (הרב משה ויא וכדומה), בלי להסביר כמה אחוז הנגיעות, ואין סיבה שהציבור חייב לדעת מספר מדויק של האחוז הנגוע! מספיק שאומרים לך זאת מומחים לדבר! ובוודאי כאשר מדובר בנגיעות שכל כך קל לראות! מה הבעיה הגדולה למצוא את החרקים הללו?! אז למה לא לתת מאמץ פשוט וקל בכדי להמנע מל-"והטמטם בם"? אם יש לך שאלות בעניין איך יכול להיות שהנגיעות הזאת פתאום הגיע, אני בטוח שכושרות או מומחה לעניין חרקים במזון, ישמחו לענות לך על כל השאלות.
בברכת, איזהו חכם- הלומד מכל אדם!

שם השולח: אורח תאריך: 06/07/10, 14:57:38
הציבור לא צריך לדעת, אבל הרבנים שלא צריכים, כי שמא, שמא, יש חילוקי דעות בגדר מיעוט המצוי החייב בדיקה, וכולי האי ואולי. ומה הבעיה אתה שואל, הבעיה היא שהרב ויא אומר גם לבדוק זיתים שחורים וירוקים ומה לא בעצם, ולכן רוב הציבור מתעלם בכלל ממה שהוא אומר ברוב המקרים, ולכן חשוב להוכיח שבאמת יש חיוב בדיקה ולא רק חששות וחומרות. ועדיין לא הבנתי איך בתוך חודשיים מתפשט מין חרק בכל יבולי הארץ. נ.ב מה שחשוב זה לא לעבור על איסור אכילת שרצים, "ונטמטם בם" זו רק תוצאה...

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 06/07/10, 19:43:19
מקורב,
אם הבנתי אותך נכון, אז יש חידוש בדבריך: אם הטיעון שלך זה שזה כל כך פשוט אז "למה לא?" אזי אני מבין שכל העסק הזה עם המצגת והעגבניות זה רק הידור ולא מן הדין. הבעיה היא שבמצגת זה לא הוצג כהידור, והמצגת לא נשלחה רק לאנשים פרטיים אלא גם לאתרי אינטרנט פופולאריים.
ומה יעשה בעל מסעדה ובית חרושת? האם הם יאבדו עתה את כשרות המהדרין שלהם? האם אדם המהדר בכשרות צריך להמנע מלצרוך מוצרי עגבניות? [זה גם תשובה למשה שהעיר לגבי כשרות ציבורית].
אך בסופו של דבר אני מתחבט האם יש כאן חוסר הבנה שלי או אי הסכמה. ההבנה שלי זה שפירוש הביטוי חזקה הוא שאפילו אם יראו לי אלף מקרים בודדים שבהם החזקה לא עובדת, עדיין על המקרה המונח לפני יש חזקה. ואם כך אין זה עוזר כלל להציג לציבור את הבעיה אלא צריך להכריז שכבר אין חזקה (אם אכן אין חזקה).

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: משה תאריך: 06/07/10, 19:44:33
תגובה לאורח היקר!

אני עוסק בתחום החרקים במזון בתחום המדעי ( מחקר לחברות מזון)

לפני כמה חודשים משרד החקלאות דיווח על התפשטות החרק המדובר.

גם משרד החקלאות לא טורח לדווח על אחוזי הנגיעות אלא על התפשטות ודרכי התמודדות מהצד הבריאותי.

הכותב בבלוג זה מראה עד כמה הוא "רב צעיר" משום שהרצון לקבל אחוזים מדוייקים הוא רצון לא מעשי, האם כשהתחילו לחייב לברור אורז ערכו מחקר מקיף על רמת הנגיעות וע"פ האחוזים קבעו?

כמו"כ שמדובר בתפוצה ארצית זה בהחלט שייך לפרסם אזהרה מעיין זאת.

ונקודה נוספת למרות שאני לא רב, לא זכור לי שבתורה כתוב שחייבים לבדוק, כתוב שאסור לאכול חרק וחכמים קבעו גדרים ( מיעוט המצוי וכו')
ע"כ לדעתי היה ראוי שכל ה"מבינים יעשו חושבים" ויבדקו לפני כל מילה חסרת אחריות שהם מוציאים.


שם השולח: דיון סרק תאריך: 07/07/10, 16:58:01
לרב בני

לרוב דברייך נעימים וטובים, אבל משום מה נראה לי שכשאתה שומע כושרות הפיוז שלך נדלק ואתה לא חושב.

בסה"כ נראה שהכיוון הולך להיות שעברנו את המיעוט המצוי.

החיפוש של נק' המעבר בשבירת חזקת הנקיות של העגבניה הוא לא קיים בהלכה.

ולכן יצאה אזהרה ציבורית.

שום מקום לא צריך לאבד את הכשרות מהדרין שלו, אלא פשוט לבדוק את העגבניה ואת הנגועות להסיר.

יכול להיות שעכשיו זה עוד הידור ועוד שבועיים זה יהיה חיוב, אז תהיה רגוע?

ואני לא הייתי ממליץ לך להמשיך בדרך הזאת, בטח בתחומים שחכמים ונבונים ממך בקיאים בה.

גילוי נאות: בני התחתן לאחרונה באולם שחשבתי שמצבו טוב, בני רצה כושרות ושילם להם, ונימצאו ע"י אנשי כושרות מוצרים עם זיופי כשרות, בישולי עכום גם לפי הגר"ע יוסף, וירקות עלים ללא הכשר וללא שטיפה מוכנסים לאוכל.

הדבר גרם לי לחשוב קצת ולא ישר להתעצבן כמו שהייתי פעם

שנזכה לחשוב!

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 07/07/10, 19:58:00
לדיון,
אתה בהחלט צודק שכושרות מדליקים אצלי איזה פיוז. אך תאמין לי שזה מתוך צער. כל כך הייתי רוצה שיהיה גוף רציני שיפנה לציבור שלנו בענייני כשרות, תוך הדגשת העיקר על פני התפל. ולצערי, כל פעם אני מתאכזב.
לעצם העניין, מה שכתבת "שום מקום לא צריך לאבד את הכשרות מהדרין שלו, אלא פשוט לבדוק את העגבניה ואת הנגועות להסיר" הוא לדעתי בעייתי. עקרת בית רגילה לעולם לא תעלה בדעתה להגיש עגבניה כמו זו שנראתה במצגת של כושרות, כך שהדבר כמעט לא נוגע לסלט שאנחנו אוכלים בבתים שלנו. היכן קיים החשש שעגבניה כזו כן תגיע לפה שלי ושלך? במקומות שצורכים עשרות ומאות עגבניות ביום - בישיבה של הילדים שלך, בצבא, במפעלים הגדולים העוסקים בשימורי עגבניות (ויש להם כשרות מהודרת) וכו'. במקומות אלו, בדיקת העגבניות זו כבר משימה לא פשוטה הדורשת כח אדם (וכידוע כח אדם = כסף). וכאן הבן שואל: מה דינם של כל המקומות הללו? האם ניתן לסמוך של כשרותם? האם זה עדיין מהדרין?

חוץ מזה, אני אשמח לקבל ממך עוד פרטים לגבי מה שכתבת על חתונת בנך (שיהיה במז"ט). האם, לאחר מעשה, פנית למשגיח במקום או לרבנות המקומית עם הממצאים?

שם השולח: דיון סרק תאריך: 08/07/10, 20:12:28
כבוד הרב...

אתה צודק שמבחינך יש לך חזקה ואתה יכול לסתום אזניים ולא לשמוע שהיא הולכת להישבר,

אבל תבדוק קצת יותר טוב תגלה שהמצב בשטח הוא שונה.

אבל אתה יושב ואומר אני לא בודק ולא מעניין אותי לי יש חזקה.

אני לא בטוח שזה בשורה לציבור.

במקרה דיברתי עם חבר שלי מיחידת הגנת הצומח במשרד החקלאות והוא אמר לי שזה תופעה שהולכת ומתפתחת וודאי שבעגניות שטח יש יותר מ25% נגיעות. והוא אמר שזה הערכה גסה.

אבל אותך זה לא מעניין, עד שלא יהיה ערעור על החזקה באופן שאתה תשאר האחרון שגילה אותה לא תהיה רגוע.
הרי אם היו מפרסמים נתונים היית שואל למקור אמינותם, תקן אותי אם אני טועה...

חוצמזה הכשרות בתעשיית המזון היא לא גאווה גדולה בגלל השיטה שאתה מציג - עוד כ"א יותר כסף.

גישתי שלי היא , אז מה , על שיווק ופרסום מוציאים פי 100 מכשרות אז לא אנחנו צריכים להיות הצדיקים.

ולעניין חתונת בני, הרב המקומי אמר לי שהאולם לא מהדרין וע"כ טוב שלקחתי פיקוח נוסף, אך הוא ציין שלא היה צריך להכשיר את הכלים גם אם היה וודאי בישול גויים.

אנונימי אמר/ה...

שם השולח: אורח תאריך: 08/07/10, 20:32:13
רבינו, בעקבות העניינים אני בדקתי כמה וכמה עגבניות שבאו במשך כמה ימים מכמה קניות במקומות שונים, הסופר והמכולת השכונתית, ולא הצלחתי עדיין למצוא אפילו אחת נגועה לפי התמונות והמידע שמסרו כושרות. כמה אני עוד צריך לטרוח בזה עד שאצליח סוף סוף למצוא?



נ.ב מעניינת אותי תשובת הרב שהבאת, האם באולם לא מהדרין אמורים להיכנס זיופי כשרות? או בקיצור נשמע שהרב הזה בעצמו למרבה הצער אוחז בעמדה שכשרות רגילה = לא כשרות.

שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 09/07/10, 06:18:26
דיון,
אני שמח לתקן אותך על טעותך. טענתי העיקרית היא שכושרות פרסמו חומר בנוגע לעגבניות מבלי שצרפו לו את הנתונים הבסיסיים ביותר הנוגעים להלכה, כדוגמת אחוז הנגיעות המצוי בעגבניות. כיוון שכך לא מובן מה רצו להשיג אנשי כושרות בהפצת המצגת המדוברת.

שם השולח: דיון סרק תאריך: 09/07/10, 06:26:26
http://www.plants.org.il/plants/www/allfiles/TutaAbsouluta7.pdf

שם השולח: דיון סרק תאריך: 09/07/10, 06:28:23
http://www.tutaabsoluta.com/insectprofile.php?lang=en

שם השולח: נתנאל תאריך: 09/07/10, 15:25:34
@דיון סרק, היא הנותנת. לפי התמונות בקישור השני שהבאת מדובר בבעיה חקלאית קלאסית ולא בבעיה הלכתית של תולעים, אף חקלאי בר דעת לא משווק עגבניות שנראות כפי המצולם, וכמו שהעיר הרב בני, אף עקרת בית לא מגישה לשולחן עגבנייה שנראית כך, ובטח לא קונה עגבנייה שנראית כך חיצונית.

כושורת גורמים נזק גם לעצמם אם הם מפיצים אזהרות סרק במקום בו אין צורך באזהרה, ואתה שנראה כמי שמייצג אותם, עושה להם שירות דב בהתקפות האישיות שלך.

שם השולח: אורח תאריך: 10/07/10, 19:50:00
קראתי השבת ראיון עם הרב משה כץ מ"כושרות" ב"מעיני הישועה", ושם הוא חצב להבות שלא יעזור כל החינוך של האמהות, אם הילד שלהן אוכל תות עם חרקים או ירק אחר יטמטם לו הלב והוא יצא מקולקל --- ופלאני, שלמיטב ידיעתי החרקים בירקות ברוב המקרים הם בסופו של דבר איסור בריה דרבנן כי מדאוריתא בטלים, האם הרב כץ רוצה לומר שחז"ל גזרו גם שהם יטמטמו את הלב?

שם השולח: יניב תאריך: 13/07/10, 20:02:25
נדמה לי ש(חלק מ)ה"שיגעונות" בעולם החרדי סביב נושאים שבעבר לא החרידו כל כך קשורים לשיעמום שנגזר על רוב רובה של אוכלוסיה שכבולה לחיים שקשה לה לחוש בהם חידוש או ריגוש. כאשר 100% מן הציבור חייבים ללמוד, ורק ל-נניח-20% ישנה היכולת, נותרים 80% חסרי סיפוק. מה עושים? מחפשים תחומים שבהם קל להחזיר את ההתלהבות - למשל פיאות עכו"ם, הופעות מעורבות, חרקים בצלחות מעופפות וכו' ומקדשים עליהם מלחמה. זה נותן פיתרון הן לתלמידים חסרי הסיפוק והן לחלק מהרבנים חסרי העיסוק.
כעת, משהציבור החרד"לי אימץ למעשה את אורח החיים החרדי (חברת לומדים סגורה וכו') לטוב ולמוטב, גם תופעות הלוואי הלא מרנינות חדרו אליו.
הצרה היא שכשאתה "בפנים" אתה אפילו לא מבין מה פסיכי בחיים שכל תכליתם הוכחה שיש עגביות עם תולעים, וב"קומנדו הורסי שמחות של אחרים" לשם שמיים.

שם השולח: חיים תאריך: 14/07/10, 12:48:52
ממש מסכים איתך יניב.

הציבור הדתי לאומי ממש מתחלק לשניים, אותו ציבור דתי לאומי חרדל"י שמגדיל תורה ומקפיד יותר בהלכה ולעומתו קבוצה של מזרוחניקים שההלכה והרבנים הם המלצה טובה בישבילהם ולכן הם עסוקים מרבית יומם בעבודה מתקדמת מחוץ לחומות והקשר שלהם לתורה מתבטא בקריאת עולם קטן בשבת ורב צעיר במשך השבוע.

טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף!!!