יום ראשון, 3 בפברואר 2013

דין התורה שלי: הזימון לבית הדין

מסירת מודעה: הדברים הנכתבים במסגרת זאת משקפים ניסיון ממקרה יחיד של התדיינות בבית דין. כל הסקה מהמקרה הבודד הזה למקרה כללי או אחר הוא על אחריות הקורא. 
טורים נוספים מסדרת "דין התורה שלי"

בשלב הראשון נתבענו לדין תורה בבית הדין לדיני ממונות של הרב רצון ערוסי. קבלנו בדואר את המכתב הבא (לחצו להגדלה):


הנתבעת סרבה להתדיין בפני בית הדין של הרב רצון ערוסי ובקשה להעביר את הדיון לבית הדין של גזית ארץ חמדה. מארץ חמדה קבלנו את המכתב הבא (לחצו להגדלה):


ישנם הבדלים בין שני המכתבים, אך הצד השווה שבהם הוא שכתוב בשניהם המשפט: עלייך לחתום על הסכם בוררות, וגם מצוין שעל הנתבעת לשלוח כתב הגנה עד לתאריך מסוים.

אך האם זה נכון? האם יש חובה עלי לחתום על הסכם בוררות כשנשלח אלי כתב תביעה מבית דין? האם אני בכלל מחויב להגיב על כתב תביעה כזה?
על פי החוק במדינת ישראל, בודאי שלא. לבית הדין אין שום מעמד חוקי, כל עוד לא חותמים על שטר בוררות. הוא יכול לבקש שאחתום, אך הוא בודאי אינו יכול להורות לי לחתום. ניסוח נכון יותר של המשפט הזה יהיה "אם ברצונך להתדיין בבית הדין, עלייך לחתום על כתב בוררות ולהגיש כתב הגנה וכו'".
אז אם על פי החוק אין עלי חובה לחתום על כתב הבוררות, מדוע כתוב שעלי לחתום על כתב הבוררות? התשובה היא כנראה שבתי הדין סבורים שעל פי ההלכה אתה מחויב לחתום. בואו נבחן את זה.

כך מופיע בשולחן ערוך (חושן משפט הלכות דיינים סימן יא סעיף א):
כיצד מזמינים בעל דין לדין, שולחים לו בית דין שלוחם, שיבא ליום המזומן לדין. לא בא, מזמינים אותו פעם שנית. לא בא, מזמינים אותו פעם שלישית. לא בא, ממתינים לו כל היום. לא בא, מנדין אותו למחרתו. במה דברים אמורים, במי שהיה בכפרים ויוצא ונכנס; אבל מי שהוא מצוי בעיר, אין קובעים לו זמן אלא פעם אחת, ואם לא בא כל אותו יום, מנדין אותו למחרתו. 
על פי הנאמר שם, אם בית הדין קוראים לי, אם לא אענה לקריאתם אזי בית הדין ינדו אותי. מכאן אולי משתמע שיש על הנתבע חיוב להיענות לדרישתם לחתום על שטר בוררות ולהתדיין בפניהם.
אבל בואו נקח צעד אחד אחורה. מה הטעם של ההלכה הזו? מדוע בית הדין מנדים אדם שלא מוכן לבוא ולהתדיין בפניהם? הטעם הוא פשוט - האדם הזה פוגע בסדר הציבורי באופן הכי פשוט. הוא מערער את יסודות החברה.
בימינו, כשאין לבית הדין הרבני שום סמכות, חוץ ממוסד בוררות, הסיבה שאין הם יכולים לנדות היא לא רק דבר טכני, שבמקרה המחוקק נטל מהם את הזכות לנדות, זה גם נכון מהותית. מי שמסרב להתדיין בפני בית הדין איננו פוגע בשום סדר חברתי, שכן תמיד אפשר לתבוע אותו בבתי המשפט האזרחיים ואז הוא יהיה חייב לבוא. לכן, להבנתי, דברי השולחן ערוך הם נכונים וצודקים, אך לא נוגעים כלל לבתי הדין הרבניים בשבתם כבוררים.

אך אולי צודקים בתי הדין מצד אחר. אם אנו סוברים שפנייה לבתי המשפט האזרחיים הינו בגדר פנייה לערכאות של גויים, אולי כשאני מסרב להתדיין בבית הדין אני עובר על איסור ערכאות. להבנתי, גם אם נקבל את ההנחה שפנייה לבתי משפט הינו בגדר פניה לערכאות, אזי אני כנתבע אינני זה שפונה לערכאות. אני סך הכל אומר לתובע, שלדעתי הוא מנסה להוציא ממני ממון שלא כדין, ואינני רואה שום צורך להקל עליך. אם אתה, התובע, רוצה לפנות לערכאות - זו בעיה שלך! היכן מצינו שעל הנתבע לסייע לתובע לתבוע אותו? זו איננה קטנוניות. עמידה בפני בית הדין צורכת המון משאבים, נפשיים וממוניים. אם הנתבע יכול להתחמק מזה על פי שורת הדין (שלא לומר, על פי החוק), מדוע שלא יעשה זאת?

לכן אחזור ואומר שניסוח נכון יותר של המשפט המופיע במכתבים דלעיל יהיה "אם ברצונך להתדיין בבית הדין, עלייך לחתום על כתב בוררות ולהגיש כתב הגנה וכו'". להבנתי, המשפט כפי שהוא כיום, אם היה נאמר בכל מסגרת אחרת, היה קרוב להיות אונאה. 

‏65 תגובות:

תתן אמת אמר/ה...

ההקדמה שהקדמת בפוסט הקודם בהחלט גירתה את הסקרנות, ואכן אתה מתחיל לממש את הציפיות.

אני חייב לציין, שהנושא חשוב עבורי, ולכן הדיון שלי ינסה להיות כלפי העניין עצמו, ומלכתחילה אני מתנצל אם אינני מתייחס לפן האנושי, שכפי שכתבת הוא מאוד משמעותי.

ועתה, לגוף הדברים. אכן, הנך צודק - בית הדין תופס את עצמו כגוף המשמעותי, ולא את בית המשפט. זה למעשה המרכז של כל העניין הנידון כאן.

כפי שאכן השתמשתם בזכות הזו, לנתבע ישנה זכות מסוימת לקבוע את מקום הדיון ובית הדין בו יידון עניינו. האם בגלל סיבה זו יהיה מספיק לדעתך לשנות את הניסוח הדורש חתימה על כתב הבוררות (ללא השגותיך)? או שמא, בית הדין צריך להתייחס לעניין כאילו הוא זה שהדין יתברר לפניו? די ברור לי שהאפשרות השניה היא הנכונה, אע"פ שכאמור ייתכן שבית הדין לא ידון בתיק בכלל.
כך גם במקרה דנן, גם אם יש סיכוי שהתיק לא יובא בסופו של דבר בפני בית הדין, עדיין בית הדין הוא הגוף הסמכותי, ולכן הוא מורה על הגשת מסמכים, בלי לפרט את כל אפשרויות ה"התחמקות" שיכולות להיות.

ברור שכשאתה מסרב להתדיין בפני בית הדין אינך עובר על איסור ערכאות - אתה עובר על דברי בית הדין, שמעוגנים בכמה איסורים. הפנייה לערכאות של התובע היא רק כדי "להציל" את ממונו שמוחזק שלא כדין אצל הנתבע. כידוע, ניתן "להציל" באופן זה רק ממון שאתה יכול להוכיח שהוא אכן שלך, וכל ממון אחר שתוציא ע"י ערכאות יחשב כגזל.

מאידך, הימנעות מהליכה לבית הדין בטענה שאין כאן "הפרה של הסדר הציבורי" כלשונך (כאמור, ניסחתי את הטעם באופן אחר, אך לא זה העניין כאן), מפני שיש את בתי המשפט, היא החשבת הערכאות על פני תוה"ק ("וכאילו מרים יד בתורת משה" ושאר הביטויים החמורים שנאמרו על כך וכו') ובודאי שיש בכך איסור, גם הוא לא האיסור הפורמלי של הפניה לערכאות.

בשורה התחתונה, אין צורך לפתוח לרמאים ולחמקנים למיניהם (ואינני טוען שאתה כזה כמובן) פתח בניסוח מבקש, אלא בית הדין הוא בעל המרות והסמכות - הוא השולט בקהילה, כפי שניתן לראות ביחס אליו בכל הספרות הרבנית. אמנם מבנה הקהילה השתנה, אך אין זה גורע מסמכותיותו של בית הדין. ולכן, לענ"ד, טוב עושים בתי הדין שמנסחים כך את פנייתם.
עוד יש להעיר שבמכתב השני, מועלית האפשרות לדון בבית אחר, כך שגם על כך אין מה לבוא בתלונה.

תתן אמת אמר/ה...

שכחתי לפתוח בשאלה קריטית:
האם הפנית את הטענות להנהלת בית הדין?
עד כמה שנאי מכיר את הרב רכניץ הוא קשוב מאוד ופתוח לביקורת (שכמובן הוא לא חייב להסכים לה).
אני חושב שנושאים כאלו, שקשורים להנהגה ציבורית, צריכים קודם כל להתברר בצורה ישירה מול הגורמים הישירים בעניין, ולפחות לתת להם את זכות התגובה, כפי שמקובל באתיקה העיתונאית.

מישקה אמר/ה...

תסלח לי, השאלה "מאיפה אנחנו יודעים שאם אדם נתבע לדין תורה, אזי לפי התורה הוא צריך להתייצב לדין", היא שאלה פשוט מגוחכת. אין לי מילה אחרת.
כמובן שיש נהלים וכללים כמו זבל"א, וכמובן שבמקום שהשלטון אינו נותן סמכות לבתי הדין לשפוט בכפיה הדרך להתייצב לדין היא באמצעות שטר הבוררות. אבל כל זה אחרי המושכל הראשון, שבאמת אינו צריך כל ראיה (זה בערך כמו לשאול "אבל איפה בהלכות שבת כתוב שצריך לשמור את ההלכות האלה?"), שאדם שנתבע לפני בית דין כשר ע"פ ההלכה, הרי שעל פי ההלכה הוא בהחלט בגדר נתבע. ואם יפסקו נגדו הדיינים (לצורך העניין, לפי הכללים המאפשרים לעשות זאת בתנאים מסויימים שלא בנוכחותו) הוא בהחלט יהיה חייב כסף לתובע על פי התורה. חובה דתית (!) לחלוטין. (ורק בפועל חוזרת כאן שוב ההגבלה של השלטון, יהודי במקרה הזה, את בתי הדין לדון שלא בהסכמת צד אחד).

וכל הפלפול בעניין ה"פגיעה בסדר הציבורי" הוא נחמד מאד (נניח) אבל לא קשור לשולחן ערוך או להלכה בכלל, אלא לאיזו תפיסה חילונית לגבי פשרם של מנגנוני ההלכה.

עידו אמר/ה...

מישקה, אתה טועה.
כל זה נכון בבית דין הקבוע בעיר, שנטל רשות לדון או שהמחוהו עליהם.
בית דין כזה גם איננו זקוק (הלכתית!) לחתימה על שטר בוררות.
בתי הדין שבימינו, מלבד שאינם מוסמכים מטעם אי מי לדון את הציבור, ועל כן אינם יכולים לכוף לדון בפניהם-
גם אינם מאמינים בעצמם ביכולתם לדון עפ"י דין תורה, ועל כן (מלבד הצורך החוקי) מחתימים את כולם על הסכמה לבוררות שמשמעה שאינם מתחייבים לנפק דין תורה לאמיתו.
השאלה האם בצורה כזו מתקיים דין תורה האמיתי היא מחלוקת גדולה בין הנו"כ בתחילת חו"מ.

עזי אמר/ה...

עדו נגע בנקודה המרכזית, לדעתי, אך לא פיתח אותה בצורה מפורשת.
כל בתי הדין לממונות הקיימים היום הם בתי דין שקמו מטעם עצמם. גם בתי הדין הממלכתיים, קיבלו מהמדינה את הסמכות לדון בעניני המעמד האישי (גיטין, קידושין, גירות) אך לא בדיני ממונות.
לכן, המשפט שכתב תתן אמת "בית הדין הוא בעל המרות והסמכות - הוא השולט בקהילה, כפי שניתן לראות ביחס אליו בכל הספרות הרבנית. אמנם מבנה הקהילה השתנה, אך אין זה גורע מסמכותיותו של בית הדין." הוא קצת פתטי בעיני. הספרות הרבנית דנה במצב בו בי"ד קיבל את סמכותו מהקהילה ולכן אין מקום לשאול למה אני חייב להגיע אליו. הוא הריבון. המצב היום הוא שאני יכול להקים לעצמי בי"ד ולשלוח זימונים. ברור שכאן השאלה מה פתאום אדם חייב לציית לי היא שאלה משמעותית מאד ולא קטנונית.

RavTzair אמר/ה...

אני מסכים במאה אחוזים לדברי עידו ועזי. הם אף הצליחו לנסח את הדברים טוב יותר ממה שאני נסחתי אותם.

תתן אמת,
כפי שהראתי הנוסח הבעייתי איננו רק של ארץ חמדה, והנוסח של ארץ חמדה במידת מה היא יותר נהירה מאשר הנוסח במקומות אחרים.
ממה שידוע לי כבר הפוסט אמש עשה לו כנפיים לגורמים בארץ חמדה. אם הם מעוניינים להגיב אני בודאי אאפשר זאת.
אגב, אם היה כתוב "על פי תורת ישראל עלייך לחתום על שטר הבוררות" או משהו בסגנון - החרשתי (כנראה).

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

עזי - אני באמת לא מבין את דבריך.

בית דין, הוא סמכות תורנית. היא סמכות שקיימת מאז משה רבינו ועד היום. הכפיפות אליה, היא הבסיס לשולחן ערוך חושן משפט.

אדם לא חייב לציית לבוא לבית דין אך ורק אם הוא אומר שהוא רוצה לבוא לבית דין אחר. (ואלו בדיוק האפשרויות שמוזכרות במכתב).

בהקשר לזה, אני ממליץ על הספר 'הכוזרי החדש' של ר' יצחק ברויאר, שהיסוד שלו הוא - ההבנה שהקהילה היהודית היא נצחית והיא קיימת באופן עצמאי ללא כל קשר למוסדות שקיימים מסביב ונותנים או לא נותנים סמכות.

בדיוק כמו שחגים ובשר וחלב הם מציאות 'אוביקטיבית', גם בתי דין הם מציאות אויבקטיבית. השו"ע מתחיל את הלכות דיינים (באופן מעשי) בדין הפשוט על כך ששלשה הדיוטות יכולים לכוף אותך לבוא לדון לפניהם.

תתן אמת אמר/ה...

אשמח לנסות ללכת לשיטתכם (עידו,עזי ורב צעיר): לשיטתכם, מי יכול לחייב את הנתבע ע"פ ההלכה לבוא לדין???
האם אין גורם כזה בכלל?

אגב, לעניין סמכות בית הדין הממלכתי בענייני ממונות ישנה מחלוקת משפטית חריפה. עמדת בג"ץ, בפעם האחרונה שזה הובא לפניו, היא שאין סמכות כזו. אמנם, עמדת בתי הדין היא שהסמכות לכך איננה תלויה בבית המשפט (אינני מוצא כעת את חוות הדעת שהם פרסמו בעניין). מאידך, ברור שסרבן תשלום ע"פ דין שלהם יוכל להימנע מהוצל"פ (שכפופים לבית המשפט, ולא לבתי הדין - כשאין להם סמכות ע"פ ביהמ"ש), ולכן בתי הדין נמנעים למעשה מדיונים כאלו.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

בהמשך למה שכתב תתן אמת, למה הדבר דומה, שהמדינה תחליט, שאין לרב סמכות לתת פסקי הלכה. (וכבר דיברו בזה ביחס לפסקים של סירוב פקודה וכו'). כל החשיבה ההלכתית סוברת בדיוק הפוך (ואני חושב שכל חשיבה ערכית שהיא). מקור הסמכות הוא רבונו של עולם, והוא נתן סמכות לרבנים ולדיינים. הרבנים והדיינים, הם אלו שיכולים להחליט האם לתת סמכות למדינה או לא. אם הוחלט שאין סמכות למדינה, הרי שאין הבדל בינה ובין כל ביריון שכונתי אחר.

RavTzair אמר/ה...

הרב טוביה,
למה כוונתך במשפט הבא: "השו"ע מתחיל את הלכות דיינים (באופן מעשי) בדין הפשוט על כך ששלשה הדיוטות יכולים לכוף אותך לבוא לדון לפניהם."?
תן לי מראה מקום, בבקשה.

תתן אמת,
האם אתה חי במדינת ישראל? התשובה היא: כן! אין היום סמכות שיכולה לכוף אדם להתדיין בפני בית דין רבני. אפשר לכוף אדם להתדיין בבית משפט שלא נתן מדינת ישראל (בא כוחו של עם ישראל) את הסמכות.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

בסימן א' השו"ע עוסק באופן כללי, אלו תביעות ניתן לתבוע בזמן הזה
בסימן ב', השו"ע דן בגדרי 'הוראת שעה'.
בסימן ג', מתחילים הלכות הדיון הלכה למעשה, וכך השו"ע מתחיל:

אין בית דין פחות משלשה.
וכל שלשה נקראים בית דין, אפילו הדיוטות;
רמ"א: דאי איפשר דלית בהו חד סברות בדינים, אבל אי לית בהו חד דידע, פסילי לדון (טור בשם אביו הרא"ש ריש סנהדרין). ומכל מקום יכולין לקבל הטענות ולשלחם לפני מורה (מהר"ם פאדווא"ה סימן מ"ג) עד כאן הרמ"א.
ממשיך השו"ע
והם דנים את האדם בעל כרחו, אם הנתבע מסרב לירד לדין או שאינו רוצה לדון עם התובע בעירו
אבל אם רוצה לדון עמו בעירו, אלא שאינו חפץ בשלשה שבירר התובע, אז זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד.
רמ"א: כדלקמן סימן י"ג. ונ"ל דווקא בדיינים שאינם קבועים, אבל אם דיינים קבועים בעיר, לא יוכל לומר: לא אדון לפניהם אלא בזה בורר, וכן נוהגין בעירנו, וע"ל סימן כ"ב סעיף א'.

מישקה אמר/ה...

עידו, בתי הדין הפרטיים לממונות הם דבר חדש בארץ, אבל יש לי קצת היכרות עם המערכת הזו שקיימת בארצות הברית מאז סביבות מלחמת העולם השניה, ואני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הדברים שלך שרק בית דין ספציפי הקבוע בעיר "שנטל רשות לדון" (?) הוא שרשאי לדון בתביעת ראובן כנגד שמעון. בתי הדין באמת אינם זקוקים הלכתית לשטר הבוררות, רק חוקית ע"פ השלטון הם זקוקים לו.

וכל מה שכתבת בעניין ש"אינם מאמינים בעצמם ביכולתם לדון עפ"י דין תורה" וכולי וכולי, פשוט אינו נוגע לעניין. העניין הזה (זכור לי היטב ששנרב נטפל אליו) נפסק כבר בטור ע"פ הסמ"ג וכל בתי הדין במאות השנים האחרונות פעלו לאורו, עם או בלי כפייה. כך שהוא ממש לא נוגע לעניין הנוכחי.

עוזי, בעבר גם בתי הדין של הרבנות הראשית היו דנים דיני ממונות, משום שאיש לא העלה על דעתו שיש "בית דין למחצה" שיכול לדון רק באבן העזר ולא בחושן משפט - עד שבא בג"ץ ונטל מהם את האפשרות החוקית לעשות זאת.

ואם מתעקשים לעניין המבני של בתי דין פרטיים, אז אני אתן לדוגמא את בית הדין לממונות של הרב ליאור בקרית ארבע. הרב ליאור הוא הרב הממונה שם, אין ספק שהמחוהו עליהם ומאותו מקור סמכות, של המרא דאתרא, יונק גם בית הדין שהקים (עם דיינים נוספים) תושבי הקריה. המודל הזה התקיים בכל מקום בתקופת האחרונים. במציאות כזו אני מקווה שגם לכם ברור כי מצד ההלכה יכול בית דין כזה לכוף את שמעון להתייצב למול ראובן שתבע אותו. ייתכן שתנסו לטעון שכל זה בתנאי שראובן ושמעון שניהם תושבי קרית ארבע, אבל בשביל לטעון טענה תהומית שכזו, שכל הסמכות של בתי הדין על פי ההלכה הוא רק בקרב העיירה שבה הם יושבים ושבעצם אין שום יכולת לדון (שלא בהסכמה) תביעה של תושב עיירה אחרת כנגד תושב עיירה אחרת (אלא בסנהדרין קטנה או משהו), חוששני שצריכים להיות קצת יותר בקיאים בשו"ע חושן משפט ובספרות השו"ת, מפני שזו בורות מוחלטת למיטב ידיעתי...

העניין כאן, לפחות לפי מה שמסתמן בינתיים, הוא מאד פשוט. רב צעיר חולק על כל הפוסקים שקבעו שהגשת תביעה ממונית פשוטה (ראובן נגד שמעון) לבתי המשפט של המדינה היא הליכה לערכאות האסורה. מבחינתו הוא כופר לחלוטין בכל הצורך בקיומה של המערכת של דיני ממונות בהלכה, והוא שלם ומעוניין בהחלט לחיות אך ורק עם החוק האזרחי של המדינה בלי שההלכה תתערב באמצע. כל השאר (כאמור, לפחות לפי המסתמן כרגע), הוא רק נגזרת של התפיסה הזו.

ובמידה שהוויכוח יהיה על הפרטים ולא על התפיסה, הרי קל וחומר שאי אפשר לעשותו מתוך הצהרה (שגם אני אגב יכול להצטרף אליה) שאנחנו לא בדיוק בקיאים, בלשון המעטה, בשולחן ערוך חושן משפט... זיל קרי בי רב!

בצלאל אמר/ה...


טוביה הביא שו"ע רמ"א(שמבוססים על תוס' וכו') שאומרים שכל שלושה כופים את האדם לדין תורה בעל כרחו, וזכותו של האדם היא רק לומר שהוא לא רוצה לדון בפניהם אלא בפני אחרים.

מהנחה שכולם מקבלים את השולחן ערוך, לא הבנתי מה המחלוקת כרגע -
האם הוא אומר שכוונת השו"ע היא שמוטל על בית הדין לומר - אנחנו כופים אותך לדון אם תרצה, ואם לא תמצא בית דין אחר, וטוביה סובר שכוונת השו"ע היא שבית הדין פשוט כופים אותו, ואם הוא יאמר שהולך לדון במקום אחר - נעזוב אותו?

מדבריו של עזי נשמע שהטענה חריפה יותר -
עזי סובר שבסמכות בית המשפט העליון להפקיע את הדין של השולחן ערוך!

הנושא של הבוררות, כפי שציינו קודמי, הוא עניין פרקטי של אכיפה, שגם במדינת הלכה מתוקנת יתכן והיינו מצריכים. דהיינו - בהחלט יתכן שכאשר באים לקיים את הדין הבסיסי בשו"ע סימן ג' סעיף א', רצוננו הוא שלא כל שלושה יוכלו לכוף בלי שיש לדבר הזה בקרה. ומאידך, מניין כל שלושה יקבלו את עזרת המשטרה הוצל"פ וכו'? במדינת הלכה, שלושה שירצו לקיים את הדין יצטרכו לנסח בדיוק כך - נתבעת, בכוחנו לכוף אותך, והמדינה תתקן למען הסדר הטוב שתחתום על זה קודם.

נכון שיש לאדם זכות לומר שרוצה לדון בפני שלושה אחרים, אם המחלוקת של רבצעיר עם טוביה(ועמי) מסתכמת בשאלה עד כמה מוטל על בית הדין לפרוש את האפשרויות בפני בעלי הדין, לא הייתי אומר שאני מסכים, אך גם לא היה נראה לי הרמת יד בשו"ע(כמו שדברי עזי נראים בעיני).

(אגב, במכתב מהרב ערוסי, מאוד נהנתי מהחילוק שעשו - חתימה על הבוררות היא בגדר "עליך לעשות כך", ואילו רק מתבקשת לשלוח כתב הגנה(ע"פ ההלכה א"א לחייב אף אחד לכתוב את הטענות שלו בכתב, ויש אפילו פוסקים שכתבו שאפילו אם הצדדים מעוניינים בכך - אסור לדיין לקבל!)

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

עכשיו שמתי לב ש'רב צעיר' כתב בדרך אגב, שמדינת ישראל היא בא כוחו של עם ישראל.

אף שאני מאד מזדהה עם השורשים של האמירה הזו, לא ידוע לי על בסיס הלכתי שעליה היא יכולה להתבסס
האם כשיבנה ביהמ"ק בעז"ה אפשר יהיה להביא קורבנות ציבור מתקציב המדינה?

זה בדיוק מה שהבאתי מדברי ר' יצחק ברויאר. המושג הבסיס של ההלכה (להבדיל מהתנ"ך, אגב) הוא הקהילה והמושג הזה הוא עצמאי להלכה. הנסיבות החיצוניות לעולם לא יכולות לשנות את המושג הזה.

מדינת ישראל איננה 'קהילה' אותנטית, לצערינו הרב ובעוונותינו הרבים, משום שהיא בחרה שלא להיות כזו אלא לנהוג על פי חוקים זרים. (לכן, ברור, שזה שהמדינה בחרה רב למקום, זה לא הופך אותו ל'מרא דאתרא' אלא אם באמת אנשי המקום קיבלו אותו כרב עליהם)

RavTzair אמר/ה...

אני אנסה להשיב על הדברים שהועלו כאן.

בגדול, הטענה שהושמעה כאן כאילו החוק לא יכול לפגוע בחיוב הלכתי קדום להתייצב בפני בית דין הוא בעייתי, לדעתי. שכן, אם מקבלים טענה זו, אזי בתי הדין עוברים יום יום על ההלכה הקובעת שעליהם לנדות את מי שאינו מוכן להופיע בפניהם.

זו גם תשובתי לר' טוביה. מושג הקהילה שהכיר הרב יצחק ברויאר (אם אני זוכר נכון, לא קראתי את הספר, אך כן קראתי חלקים ממנו, ואינני זוכר מהם יותר מדי), עבר טלטלה עזה כאן במדינת ישראל. אינני יודע כיצד ניתן לטעון אחרת. אני מוכן להסכים שהטלטלה לא הסתיימה, ואנו צפויים לשינויים והתפתחויות נוספות. אך אי אפשר, לדעתי, לקבל אמירה שהכל צריך להמשיך כפי שהיה, כשלנגד עינינו הכל שונה ממה שהיה.

בצלאל,
דבריך שגם אלו היה היום מדינה הנוהגת עפ"י התורה עדיין היה מקום לשטר הבוררות הם חידוש גדול עבורי, שמעולם לא שמעתי טענה דומה. זה נראה לי מוזר, אבל אני מוכן לחשוב על כך. אשמח לשמוע דעות נוספות מהקוראים בנושא זה.

ועתה לשלחן ערוך. בעיני ההפניה שנתן טוביה לתחילת חשן-משפט רק מחזק את דברי. אם אין בית דין קבוע בעיר, ואני מקווה שכולנו מסכימים שבתי הדין של הרב ערוסי וארץ חמדה אינם בגדר זה, אזי מכיוון שעל כולנו יש חובה למסד דינים לטובת הסדר הציבורי, אפשר לכוף אותי להידון עם התובע. אבל, אי אפשר לכוף אותי להידון בפני אף הרכב או בית דין ספציפי!

ואחרון אחרון חביב - מישקה,
ליתר דיוק, אינני יודע כיצד להגדיר את בתי המשפט בישראל. אינני רוצה להאריך בזה כעת, ועוד חזון למועד. לע"ע אומר רק את זאת: לדעתי, גישת הציונות הדתית לבתי המשפט צריכה להשתנות, ואין זה הגיוני שקפאנו על שמרנו בנושא הזה מאז ימי הרב הרצוג.
אני גם חושב שמי שדין התורה וחושן-משפט חשובה לו, עושה טעות גדולה אם הוא חושב שהגאולה תבוא מבתי הדין לממונות.
כל זה איננו הכלל שממנו אני מסיק את הפרטים שעליהם כתבתי בפוסט הזה. הפוך! כל הפרטים הביאו אותי למסקנה ההיא.
אז אם אתה מוכן להתאזר בסבלנות ולראות יחד עם שאר הקוראים את הפרטים, נוכל בסופו של דבר לקיים דיון פורה על מה ניתן להסיק וללמוד מהפרטים על הכלל. ועל אף שזה אולי נראה אחרת, דעתי בנושא איננה מגובשת והיא בהחלט פתוחה לשינויים.

תתן אמת אמר/ה...

אני מסכים עם הרב טוביה ומישקה, רק אגיב נקודתית לדברי רב צעיר:
האם הרמ"א חי במדינת ישראל - סליחה, בפולין? האם הוא היה יכול לכפות לבוא לדין? אינני מכיר את המציאות ההסטורית, ואולי היתה אוטונומיה שיעפוטית באותו זמן ליהודים, אך ההלכה מחייבת גם גויים, ובכלל - גם כשהשלטון לא מרשה, אנו בוכים על היותנו בגלות, ולא מקדשים את המצב.

באופן עקרוני, ניתן היה גם ללכת בכיוון אחר: היות ובתי הדין שהזכרת (ארץ חמדה, הרב ערוסי ועוד) מקובלים ומעודדים ע"י כל גדולי הציבור שלנו, הרי הם בתי הדין הקובעים.

אך אין צורך להגיע לכך, ואני מסכים לגמרי עם מישקה - השאלה הבסיסית היא האם לבית המשפט יש דין ערכאות של גויים. ברגע שזה מוסכם, כמדומני שמוסרת כל שאלה אחרת.

תתן אמת אמר/ה...

רק עכשיו ראיתי את תגובתו של רב צעיר, ולכן אוסיף על דברי:
על בסיס מה שכתבתי קודם, בהחלט אני חושב שניתן לראות את בתי הדין לממונות כבתי דין קבועים. כך שכנראה איננו מסכימים על כך. בכל אופן אשאל את רבותי כיצד הם מתייחסים לעניין, ואשמח לשתף. על טענת החיוב לנדות ניתן לענות, ואכמ"ל.
השינויים והתמורות אינם דבר חדש לדורנו, ואינו דומה בית הדין בורשא ובליטא לבית הדין של רב ושמואל. עם זאת, ההלכה היא אותה הלכה.
לא הבנתי מה אתה מנסה לטעון בדבריך הנכונים חלקית "אי אפשר לכוף אותי להידון בפני אף הרכב או בית דין ספציפי" - זו בדיוק הטענה, ואם היית רק יוצא כנגד ההוראה לדון בפניהם במקום להפנות לאפשרות של זבל"א, ניחא. למיטב הבנתי גם לזה אינך מסכים (ע' בריש תגובתך האחרונה), א"כ לא הבנתי מהי דחייתך.

לעצם העניין - ברור לי שאיננו יכולים להישאר ברב הרצוג. עולם הכלכלה והמסחר התפתח והשתנה ללא היכר ב60 שנה האחרונות, וההלכה חייבת לתת את הדעת לכך. למיטב הכרותי, והיא לא מעטה, העבודה וההכרה בעניין קטנה מדי לטעמי.
עם זאת, הגאולה יכולה לצמוח אך ורק מבתי הדין לממונות, בדרך זו או אחרת. אשיבה שופטייך כבתחילה, ואז יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה.

נתנאל אמר/ה...

תמוה מאוד בעיני שיש מי שחושב שכל ג' שיחליטו שהקימו בית דין, יכולים לכוף את כולם לבוא לדון בפניהם. מלבד שזה פתח למעשי עוולה רבים, מעשים שבכל יום יוכיחו שתלמידי חכמים רבים שנתבעו בתביעות קנטרניות שונות, נמנעו לבוא ולהתייצב בפני הבית דין בטענה (הצודקת, לענ"ד) שאינם כפופים לאותו בית דין. במציאות של ימינו, לענ"ד אין מציאות של בית דין שיש לו סמכות לכוף התייצבות בפניו. בית דין צריך להיות מוסד קהילתי ותיק ומקובל על הציבור, כדי שיחשב כ'בית דין' ולא כ'מוסד דמוי בית דין'. בכל מקום גיאוגרפי שיש יותר מבית דין אחד, הרי הם בעצם סותרים זה את זה, ואין שם 'בית דין' אלא 'שני מוסדות דמויי בתי דין'. המציאות הכי קרובה לבית דין תקין הוא בית הדין של קריית ארבע, אלא שגם יש לבחון אם הציבור קיבל את בית הדין כסמכות שופטת (לרבות האוכלוסייה החילונית). מרא דאתרא קיבל סמכות הוראה, לא סמכות שפיטה, ואיך יוכל להעניק סמכות זו לאחרים? גם השלטון המקומי קיבל סמכות שלטון בלבד, ולא סמכות שפיטה.

בכלל ניסוח המכתבים של שני בתי הדין שגוי בעיני, ישנה הנחה סמויה מובלעת במכתבים הקצרים כאילו חובת האדם להתייצב בפני בית דין שאינו מכיר ואינו נמצא במקומו, ואף חובה עליו לחתום על כתב בוררות. טוב יעשו בתי הדין אם יפרטו בהוגנות את האפשרויות העומדות בפני האדם (לסרב לדון בפני בית דין מסויים, להסביר כי חתימה על כתב הבוררות הינה וולנטרית בכח חוקי המדינה, להסיר איומים מסוג 'סירוב לדון בדין תורה'), ולא ישלחו מכתב קצר שיותר מזכיר מכתב איום מאשר הזמנה לדון בפני בוררות.

מבחינה אסטרטגית לענ"ד יש פה טעות גדולה מאוד של בתי הדין השונים שמנסים לדון בכפייה מסויימת, ויוצרים באופן מובן תגובת 'אנטי' כנגדם. בהתחשב במצב הנוכחי שלבתי הדין אין מסורת חקיקה, אין די נסיון (אי אפשר לקפוץ שלבים מהמשפט העברי בתקופת התלמוד למציאות המודרנית, תוך התעלמות מחקיקה חילונית שאינה שרירותית אלא מבוססת על נסיון ותקדימים), ובכל מקרה בתי הדין רוצים לדון כבוררות ולא כדין תורה, טוב יעשו בתי הדין אם ינקטו במדיניות של 'נועם' ולא של 'חובלים', ויסכימו לדון רק כאשר שני הצדדים חתמו מראש על כתב בוררות, ולא ינסו לכפות חתימה על כתב בוררות באמתלאות שונות. כאשר אני הגשתי תביעה כנגד גוף מסויים בבית הדין של 'ארץ חמדה - גזית', זה היה יחד עם כתב בוררות חתום על ידי שני הצדדים. היה כבר מקרה שדיינים הגיעו לבית משפט בגלל שהוציאו כתב סירוב, וזה לא הוסיף כבוד לאף אחד, וגם לא למשפט העברי.

מי שחושב שהמשפט העברי יבנה באמצעות ניגוח כלפי מערכת המשפט הישראלית, מתעלם מההשפעה הרבה שיש לשיטת המשפט הישראלית על בתי הדין... (צווי מניעה, הוצאות משפט ועוד נושאים טכניים שונים המועתקים משיטת המשפט הישראלית).

לטעמי גם נכון וגם חכם יותר להשתמש במוסד הבוררות של בתי הדין מאשר לפנות לבתי משפט (הוצאות פחותות, יותר השקעה של הדיינים עקב לחץ פחות, יותר הוגנות, דיון מהיר ויעיל), אבל טוב יעשו בתי הדין אם יסכימו לדון רק צדדים שחתמו מראש על כתב בוררות מרצונם, ולא להזקק לדיונים שצד אחד משתמש בבתי הדין כאמצעי לחץ על הצד השני.

מישקה אמר/ה...

רב צעיר, גם לגבי שאלת הנידוי שהעלית עכשיו, אני סבור שמדובר בשרבוב ותו לא. גם בתי הדין של גדולי הדורות ברוסיה, מהדור שלאחר הגר"א ואילך, לא נידו בפומבי מפני שהשלטון נטל מהם את היכולת לעשות זאת. השימוש בנידוי, הנתון בעיקרו ביד בית הדין ותלוי גם בתנאים ובנסיבות, הוא שאלה צדדית לחלוטין (!) לעצם הסמכות של בית הדין לדון או לחובה להתייצב בפניו (בכפוף לתנאים המבוארים בהלכה).

למה אינך מתייחס לטענתי שבית הדין של הרב ליאור הוא דוגמא לבית דין הקבוע בעיר? (ראיתי שנתנאל התייחס לכך בדרך אגב, אם כי יצר חלוקה בדויה - לאמור חסרת בסיס בהלכה - בין "סמכות הוראה" לבין "סמכות שפיטה". המרא דאתרא הוא בעל הסמכות בכל ענייני ההלכה והרבנות, הכוללים מאז ומעולם גם את תחום השפיטה האישית. בשלמא אם קבוצה מסויימת היתה מבטאת התנגדות מאורגנת לכך, גם אז היה לטעון בצדק שרוב הציבור מסכים לכך והכוח ביד הרוב. אבל גם זה לא המצב, ואם יחיד שייתבע יבוא ויטען שהוא אינו מכיר בסמכות בית הדין, הרי שבצדק גמור טענתו בטלה ומבוטלת, ויש לכך די והותר תקדימים בספרות התשובות).
ואגב עם דבריך האחרונים "אפשר לכוף אותי להידון עם התובע. אבל, אי אפשר לכוף אותי להידון בפני אף הרכב או בית דין ספציפי" אני חושב שיש הסכמה כללית כאן. כלומר, אכן לכל הדעות במציאות ימינו שאין לבתי הדין כוח לדון בכפיה (ותהיינה הסיבות לכך פנים הלכתיות או חוץ הלכתיות), אדם שמקבל כתב תביעה מבית דין יכול להצהיר שהוא מעוניין להיתבע בפני בית דין אחר, או לדרוש בחירת בית דין בשיטת זבל"א, ויש לדרישתו תוקף על פי ההלכה. אם הנקודה הזו מוסכמת הרי שהמחלוקת קטנה בהרבה (הדבר אמור גם לדברי נתנאל - אם כך אפשר לומר שמה שחסר במכתבי הזימון של בתי הדין הוא רק ההערה שאם הנתבע מעוניין לדון בפני בית דין אחר, הוא רשאי להודיע לכך והתביעה תועבר לאותו בית דין, בכפוף לשאר התנאים הקיימים בהלכה בעניין זה), אלא שלא בדיוק משמע כך מהפוסט הנוכחי.

ואיך בדיוק, יורשה לי לשאול, אתה אומר עכשיו ש"כל הפרטים הביאו אותי למסקנה ההיא", אם את דעתך בסוגיית בתי המשפט ובתי הדין הבעת מעל הבמה הזו עוד לפני שהחל כל הסיפור הפרטי שמוצג כעת? כמו כן גם כאן צריך לחדד, השאלה האם הגאולה בנושא תבוא מבתי דין פרטיים לממונות או שצריך כאן מהלך ממלכתי (האם יש מי שחולק על כך שרצוי שהדברים יהיו מהלך ממלכתי?), היא שאלה נפרדת מהוויכוח המתנהל כרגע סביב הפרטים.

ומשהו לסיום. אם רוצים להעלות דיון מעניין באמת על נקודת התורפה של כל בתי הדין הרבניים באשר הם, כדאי אולי להפנות את הזרקור לחוכא והאיטלולא הקיימת בציבור החרדי, לכל גווניו וענפיו, בכל פעם שמישהו מבקש לתבוע בבית דין דמות רבנית שהיא בדרגת ראש ישיבה ומעלה. או אז מתנהל קרקס מביך (שמקורו בעיקר במבנה הסוציולוגי של החברה החרדית) שלעולם, בלי יוצא מן הכלל, מגיע בסופו של דבר למערכת המשפט החילונית. מפגן מתמשך של חילול ה'.

תתן אמת אמר/ה...

אני חוזר בי בעניין הגדרת בית דין כלשהו (אינני מכיר את בתי הדין בקריית ארבע וכד') כבי"ד קבוע. קצת נסחפתי, וסליחה.
בכל אופן זה לא משנה את העובדה שאדם שמסרב לבוא לדין בפני בי"ד כלשהו, חייב לומר בפני איזה בי"ד הוא מעוניין להישפט, והתובע יכול לכפות זבל"א.

גם כך, הניסוח נכון - ישנה חובה לבוא בפני בית הדין, גם אם ניתן להשפיע על הרכבו.

הסיפור שלי בבית דין לממונות אמר/ה...

שלום ותודה על הדיון המפורט והמעניין. בעיקרון, אני מסכים לחלוטין עם רב צעיר שרק בתי דין ורבנים שקיבלו סמכות מהציבור לדון יכולים לחייב את הנתבע לבוא לדין תורה בפניהם. כי הסמכות לדון ע"פ תורה נובעת אך ורק מהקהילה, שהוא הריבון. ואלו שכתבו בתמימות שהסמכות באה מהתורה עצמה ומהקב"ה - פשוט כותבים בתמימות המנותקת לגמרי מהמציאות. כי מי שלא חייב לתת דין וחשבון בפני הציבור, גם לא ידע איך לתת דין וחשבון בפני הקב"ה. העיקרון הזה נכון לא רק לבתי הדין, אלא הוא גם סוד החולשה של הרבנות הראשית לישראל: הציבור לא באמת בוחר את רבניו, ולכן אין להם באמת סמכות. והמבין יבין.

אמנם אני דווקא בעד בתי דין פרטיים לממונות שפועלים ע"פ חוק הבוררות (וזה נכון מאוד שבג"ץ חייב אותם להיות פרטיים, כי לרבנות הראשית לא ניתנה סמכות מהציבור בתחום זה).

אני בעצמי תבעתי אדם לדין תורה כזה. העברנו לו המחאות על סך כ-20,000 ש"ח בשביל חופשה עם המשפחה שביקרה אותנו מחו"ל. אמנם הוא לא העביר את הכסף לבית המלון, ונאלצנו בסוף לשלם פעמיים על אותה חופשה! לא ידעתי מה לעשות, והוא רק המשיך להבטיח במשך החופשה ולאחריה שיעביר בסופו של דבר את הכסף...

בסוף תבעתי אותו בבית דין פרטי, נראה לי שזה היה "ארץ חמדה" אמנם אני לא לגמרי זוכר (זה היה לפני כ-10 שנים). הוא הסכים לבוא וחתמנו על הסכם בוררות. כלומר: שנינו נתנו להם סמכות.

בבית הדין התברר שהאדם, שהיה סוכן נסיעות, כבר פשט את הרגל בבית משפט אזרחי, שחייב אותו לשלם סכות כמעט אפסי לתובעיו האחרים. הם לא חייבו אותו לשלם לי כי לא הייתי שם (פשוט לא ידעתי על זה בכלל). אמנם הבן אדם הזכיר בבית הדין שכולם כבר טבעו אותו בבית המשפט ורק אני תבעתי אותו ברבנות...

כל התהליך היה מכובד ופשוט ומהר ובלי סיבוכים. אינני רוצה לדמיין לעצמי מה הייתי עובר אילו הייתי תובע אותו בבית משפט. הפסק היה ברור מאליו: הוא חייב לי כסף, אמנם אין לו אצמעים כדי לשלם. ואסור ע"פ הלכה להלחיץ אותו כל עוד אין לו כוח לשלם. כך שבפועל הפסדתי 20,000 ש"ח.

הדבר היחיד שאינו לשביעות רצוני לגמרי הוא המעקב. כלומר: אין ניתן לדעת אם בעתיד תהיה לא אפשרות לשלם את החוב או חלק ממנו? לא נראה לי שבית הדין בכלל עוסק בהמשך העניין כמו שבית המשפט אמור לעשות.

לסיכום: בית דין פרטי לממונות הוא דבר מצויין כאשר שני הצדדים מעניקים לו סמכות בהסכמתם להתדיין בפניו. בנוסף, נראה לי שהם באמת הדרך הנכונה להחיות את דיני הממונות שבהלכה במציאות ימינו.

RavTzair אמר/ה...

מישקה,
התייחסתי לדבריך על בית הדין הקבוע, ואף התייחסת להתייחסותי. אני מסכים שיש הבדל גדול בין בית דין קבוע של קהילה, לבין בית דין שמינה את עצמו. אם אתה עדיין חושב שלא התייחסתי למשהו, כנראה שלא הבנתי אותך.

כבר כתבתי לעיל שאם הנוסח היה "על פי תורתנו הקדושה עלייך לחתום על כתב הבוררות" - החרשתי. גם נוסח זה איננו מדוייק ועשוי להטעות אדם שאינו בקיא בחוק או בהלכה, אבל לפחות זה קרוב יותר לאמת.

ולשאלתך על הכלל והפרטים - אני דבק במה שאמרתי, שאלתך מבוססת על חוסר ידיעת הפרטים.

ולעניין הערתך האחרונה - מה לדעתך הגורם לחילול השם הזה שאתה מתאר? מי אשם בו?

RavTzair אמר/ה...

אם זה לא היה ברור לעיל, אני לא מסכים שיש איזה שהוא מושכל ראשון שאדם מחוייב לבוא בפני בית דין.
אני בודאי חושב שזו שאלה לגיטימית לשאול מה מקור הדברים שכותב תתן-אמת:
"שאדם שמסרב לבוא לדין בפני בי"ד כלשהו, חייב לומר בפני איזה בי"ד הוא מעוניין להישפט, והתובע יכול לכפות זבל"א."
זה דאורייתא, דרבנן, לאו, עשה? מה הטעם?

בצלאל אמר/ה...

מקור הדברים -
שולחן ערוך חושן משפט סימן ג' סעיף א'.
שם נאמר בדיוק כך - כל שלושה שיש ביניהם ת"ח כופים את האדם לדון בעל כורחו, אא"כ הוא יאמר שרוצה בית דין אחר, ואז יש את האפשרות של זבל"א.
זה מה שנאמר שם.
שאלת טעם הדין, דאורייתא דרבנן וכו' היא חשובה, אך דומה שאחרי שזה כתוב בשו"ע היא בהחלט בגדר מושכל ראשון.
(להרחבה ראה את הראשונים על הסוגיה בסנהדרין דף ה', תוס' ורא"ש שם וכו'.)

נתנאל אמר/ה...

@בצלאל, הקריאה שלך לא סבירה בעליל. לפי פרשנותך נוצר פתח לאנרכיה ולעוולות עד אין סוף. מלבד זאת, מעשים שבכל יום שתלמידי חכמים משתמטים מתביעות קנטרניות בטענה שאינם כפופים לבית דין פלוני, ולדבריך זה לא תופס.

חבל שלא הבאת את תחילת הסעיף, הקונטקסט הכללי הוא של *בית דין*, כלומר כאשר קיים מוסד רשמי של 'בית דין', ישנו צורך חיוני בהרכב של ג' דיינים לפעילות בית הדין, אך גם הרכב של ג' הדיוטות, שביניהם אחד 'דגמיר וסביר', קביל. אבל הכל מתחיל כשיש *בית דין*, אם אין בית דין, גם מושב של ג' דיינים שהחליטו להתיישב יחדיו באופן עצמאי אינו נותן להם כח של בית דין, על סמכויותיו השונות. בשום אופן לא יתכן שג' אנשים יקבלו כח של כפיה, לאחר שמינו את עצמם לתפקיד.

ראה את דברי ערוך השולחן על סעיף זה, כיצד הוא קורא את דברי השולחן ערוך -

"אין ב"ד פחות משלשה וב"ד של שלשה אפילו הדיוטים יכולים לכוף אם הנתבע מסרב לירד לדין או שאינו רוצה לדון עם התובע בעירו והני מילי בדאיכא בהו לפחות אחד שיודע דינים ויש לו שיקול הדעת ויודע סברות בדינים אבל בלא זה אין בהם כח לדון בכפייה אא"כ קבלום בעלי דינים עליהם כדין קבלת קרוב או פסול שיתבאר בסי' כ"ב (שבו"י) ומ"מ יכולים לקבל הטענות ולשלחם לפני מורה:"

http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%9A_%D7%94%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%97%D7%9F_%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%9F_%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98_%D7%92

הסיפור שלי בבית דין לממונות אמר/ה...

כל אלה שמביאים סעיפים משו"ע חושן משפט מעלמים מהפיל העומד בתוך חדר.

הציטוטים נראים לכאורה משכנעים במבט ראשון. אולם כולם מדברים על קהילות יהודיות שניתנה להם סמכות מאת השלטונות (גויים) להקים בתי דין ע"פ תורה, או לחלופין על קהילות שבחרו בעצמו להעניק סמכות כזו לבתי הדין שהם הקימו בעצמם במקומם, כולל לתת להם סמכויות הענשה (כגון נידוי).

אתם לא מתייחסים בכלל למציאות האחרת לגמרי במדינת ישראל, כאשר מצד אחד ברוב הקהילות אין בתי דין לממונות שקיבלו סמכות מקהילתם, ומצד שני הריבון (מדינת ישראל) הקימה מערכת אחרת שלא ע"פ תורה, שדווקא לה הציבור מעניק סמכות במדינה יהודית.

איך מתייחסים למציאות כזו? לא פשוט, ואני מסכים עם רב צעיר שההתמודדות הזו לא הייתה חייבת לעצור אצל הרב הרצוג. בוודאי שהחרמות על "ערכאות" אינן הדרך. אולי בתי הדין הפרטיים לממונות הם קצת כן הדרך, אבל אותה דרך עוד ארוכה. בכל מקרה אין שום טענה פשוטה ומובנת מאליה שניתן לתבוע אדם לדין תורה במדינת ישראל.

מישקה אמר/ה...

נתנאל, אני חוזר שוב על מה שכתבתי למעלה, שמההיכרות שלי עם הנושא כפי שהתקיים בארה"ב מסביב מלחמת העולם ואילך, דבריך פשוט אינם נכונים. אני מכיר הרבה מאד מקרים של דיני תורה ופסקי דין שניתנו על ידי הרכבים משתנים שהתגבשו לצורך העניין והמשותף להם היה רק שהדיינים שכיהנו בהם היו דמויות ידועות ומוכרות בסמכותן ההלכתית האישית. כמובן, בחלק ניכר מהמקרים הבאת הדין לפניהם נעשתה בהסכמה מראש של שני הצדדים, אבל סביר מאד להניח שבחלק מהמקרים תחילתו של העניין היה בצד אחד של המחלוקת שתבע את השני לדין. ואם השני ערער על הרכב הדיינים, ההרכב השתנה. ואם לא ערער, ההרכב דן כמתוכנן. ואם סירב בכלל להיענות לתביעה (מטבע הדברים היה מדובר כמעט תמיד ששני הצדדים שומרי מצוות) אזי זה בהחלט עונה על הדרישות מבחינת ההלכה של סירוב להתדיין בדין תורה.

מה שאתה אומר שמעשים שבכל יום שת"ח משתמטים מתביעות קנטרניות, אני לא מכיר כל כך. אתה כנראה מבקש להצביע על לקונה לכאורה במבנה המערכתי של דין תורה, אם כל שלושה המוסמכים לדיינות יכולים לדון, אם כן אין לדבר סוף וכל אחד יטריד את כל העולם על כל מה שמתחשק לו? כנראה שהתשובה לכך היא שצריך אחרי הכל לסמוך על בינתם של הדיינים, שהם תלמידי חכמים בעצמם, שידעו שלא לקבל בקשה לדיון בתביעות סרק.

כל שאר מה שניסית לדקדק מהשו"ע, אינו מחזיק מים. מה שהשו"ע קורא בית דין, ודווקא זה ברור לגמרי מהערוך השולחן שהבאת, הוא הרכב של שלושה דיינים הכשרים לדון (ולמעשה נדרשים להיות מוכרים כתלמידי חכמים הראויים לדון), כאשר השאלה כיצד התגבש ההרכב היא טפלה לגמרי מבחינה זו. זה מה שנקרא בית דין, חד וחלק. ורק השאלה האם יש לבי"ד כזה כוח לדון בכפיה? היא תלויה, האם יש שם בי"ד אחר קבוע, ועוד קריטריונים ופרמטרים למיניהם (לדעת הרמ"א הכוח של בי"ד קבוע הוא לכפות על הנתבע להתדיין דווקא בפניהם אפילו אם הוא רוצה להתדיין מול הרכב אחר. ואם אינם בי"ד קבוע אין ביכולתם למנוע ממנו להתדיין מול הרכב אחר, אבל מה זה נוגע לחובה של הנתבע להתדיין מול תובעו בדין תורה?).

"הסיפור שלי", אתה צריך להפריד בין שני עניינים. השאלה אם השלטון נותן סמכות או לא נותן סמכות, היא שאלה טכנית בעיקרה. כשבשלב מסוים ברוסיה החליטה הפקידות הצארית לשלול מהיהודים אפשרות לקיים מערכת שפיטה עצמית, המערכת הזאת לא בטלה אלא פשוט "ירדה למחתרת", כלומר המשיכה להתקיים באותה מידה בכל רחבי תחום המושב, למרות היעדרה של סמכות חוקית מצד השלטון (בדיוק כמו שישיבות ליטא התקיימו במשך הרבה שנים באופן בלתי רשמי ולא היו מאושרות על פי החוק). כמובן, מבחינה טכנית זה אפשרי רק בחברה יהודית הומוגנית שרוב חבריה באופן רשמי נאמנים לתורה.
לעומת זאת המושג של בית דין קבוע בעיר, שעל כרחך צריך הסכמה כלשהי מצד בני העיר או רובם, הוא כבר מושג מהותי, וסביבו נסוב עיקר הוויכוח שמתנהל כאן על מידת החובה להיענות לתביעה שהוגשה כנגדך בבית דין פרטי לממונות.

מישקה אמר/ה...

ואני מזכיר שוב כאן את טענתי שלי, שנוסחה אחר כך בצורה בהירה יותר על ידי תתן אמת, שהשאלה האמיתית כאן היא מעמדם של בתי המשפט במדינת ישראל (אני חוזר ומזכיר, שעל כל הפוסקים בדורות האחרונים מוסכם שדינם כערכאות האמורות בשו"ע). כי מעבר לשאלה הזו הדיון הוא בעל משמעות מצומצמת מאד. דהיינו, אם מקבלים את דברי כל הפוסקים, שהמערכת שבה צריך לברר תביעות של ראובן נגד שמעון היא דין תורה, אז השאלה מה הסמכות של בית דין פלוני דווקא לדון אותי, היא שאלה טפלה למדי. אוקיי, לא הבית דין הזה, אבל באיזה מסגרת בדיוק תידון התביעה של ראובן נגדך? בדין תורה! כלומר בבית דין כלשהו! אז תגיעו להסכמה על זהות בית הדין הזה, לפי המנגנונים המבוארים בשו"ע (זבל"א או בחירת בית דין אחר), אבל מי שמשתמט לגמרי מלבוא לפני דין תורה עקב תביעה כנגדו, הרי זה חד וחלק מאפשר הוצאת כתב סירוב וכולי.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

בהמשך לדברי מישקה אני מאד מאד מתפלא על דברי רב צעיר (ועל המגיבים האוחזים בשיטתו)

נידונו בבלוג הזה, מאות ענינים הלכתיים, כולם מתבססים על מקורות ועל פסיקות, שבכתב ושבעל פה, כדרכה של תורה וכך יפה וטוב לדון.

משום מה, בנושא הזה, רב צעיר והאוחזים בשיטתו, לא מביאים שום מקור לדבריהם, אלא רק סברות בעלמא, וטיעונים ללא כל בסיס. אי אפשר כך לערוך דיון תורני אמיתי.

'הסיפור שלי' - כתבת 'דוקא לה הציבור מעניק סמכות במדינה יהודית'. אני לא יודע אם זה נכון עובדתית לגבי הציבור הדתי (שהוא הרלבנטי מבחינה הלכתית) אבל גם אם כן, מנין לך שסמכות זו יש לה תוקף? תשובת הרשב"א הידועה שוללת את התוקף לזה כלל ועיקר ועליה מתבססים כל האחרונים ללא יוצא מן הכלל.

והנה הפניה למקורות שמצאתי על רגל אחת בגוגל: http://www.yeshiva.org.il/midrash/pdf/pdf140/archaot_cs.pdf

RavTzair אמר/ה...

הרב טוביה,
אני לא מבין את דבריך.
אני כתבתי את דברי מתוך הנחה שפנייה לבתי המשפט זה כפנייה לערכאות (הנחה שאני מודה שלא פשוטה לי).

הנושא הנדון כאן הוא: האם יש חיוב על נתבע להיענות לפנייה מבית דין שאיננו בית דין קבוע?
כשאני כותב "חיוב" כוונתי: האם הוא חייב לחתום על שטר בוררות? האם הוא חייב לעמוד בזמנים שמציבים לו? האם הוא בכלל צריך להגיב, או שהוא יכול להתייחס לזה כעוד נסיון הטרדה מצד התובע?
כאמור, לפי השו"ע בית דין יכולים לכופו ע"י נידוי, אך כיום בתי הדין אינם כופים. אז נשארנו עם השאלה, האם יש לו חובה דתית להיענות לפניית בית הדין, כשאין בידי בית הדין כלים לכופו להיענות להם? הייתי מצפה לראות ממי שטוען שיש חובה כזו להביא הוכחות לדבריו.
לכן, אני חוזר ואומר שאינני רואה את הקשר בין הנושא הזה לנושא הפנייה לבתי המשפט.

ואם כבר, אז בדף המקורות שהבאת, לדעתי יש רק שני מקורות שניתן להפיק מהם משהו בנושא הפנייה לבתי המשפט: שו"ת הרשב"א ודברי הרב פרנק.
לשני מאמרים יותר יסודיים בנושא, כדאי לראות:
http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/demokratia/nispah6.htm
https://sites.google.com/site/halachapsuka2/law-halacha.doc

תתן אמת אמר/ה...

"הסיפור שלי" - גם בבתי המשפט אין מעקב אחר יכולת התשלום של החייב, וזו חלק מהסיבה שהמציאו את המושג "פשיטת רגל", שאיננו מקובל הלכתית (למעט אולי במקרים של חברות בע"מ, וגם זה במקרים מסוימים).
למעשה, עליך להגיש תביעה נוספת, כעבור זמן שסביר שהחייב השתקם, או כאשר אתה יודע (ועדיף עם ראיות ברורות) שיש לחייב יכולת לשלם, אפילו חלק מהחוב. בהמשך ישולם שאר החוב.
לבית הדין בהחלט יש מחויבות למקרים כאלו, באופן בו ציינתי.
דוגמה לכך ניתן לראות בבתי הדין הממלכתיים (או בבתי המשפט לענייני משפחה) בעניין תשלום מזונות, שכשהנסיבות משתנות, ניתן לבקש דיון נוסף בעניין.

לעניין הגדרת בית דין - בהלכה פרופר, ברור שכל שלושה, אני מדגיש - כל שלושה שיש בהם חד דגמיר וסביר, ושעומדים בקריטריונים לדיינים המבוארים בתחילת חו"מ, נקראים בי"ד.
כך זה בדיני ממונות, כך זה בענייני גיטין וכך זה בכל עניין.
אם ישנה תקנה לדון רק בבתי דין קבועים וכד' - יש להתייחס אליה, אך עדיין זה לא ישלול את כוחו של בית הדין המורכב משלושה הכשרים לדון.
ומעשה בת"ח שרצה לתבוע את חברת הביטוח שלו בגלל פגיעה ברכבו, וברור שחברת הביטוח לא תבוא בפני בית דין רבני. אמר לו הגרז"ן (כמדומני שהיה זה הוא, אני יכול לבדוק זאת): תושיב שלושה מחבריך (הנ"ל היה תלמיד בכולל לדיינות), ותזמן את חברת הביטוח. כשהיא לא תגיב, תוכל לדון אותה בבית משפט...

תתן אמת אמר/ה...

רב צעיר כתב:
"כשאני כותב "חיוב" כוונתי:
א. האם הוא חייב לחתום על שטר בוררות?
ב. האם הוא חייב לעמוד בזמנים שמציבים לו?
ג. האם הוא בכלל צריך להגיב, או שהוא יכול להתייחס לזה כעוד נסיון הטרדה מצד התובע?...
ד. האם יש לו חובה דתית להיענות לפניית בית הדין, כשאין בידי בית הדין כלים לכופו להיענות להם?"

מספרתי את השאלות, כדי שיהיה נוח לענות עליהן, ואני מודה שרק עכשיו הבנתי לגבי חלק מהשאלות שבאמת הן נשאלות (בעיקר שאלות א וד').

אתחיל דוקא משאלות ב וג: כפי שראינו בשו"ע, התשובה חיובית. ברור שאם בי"ד יכול לדון אדם בע"כ (כפי שראינו בציטוט שהביא ר' טוביה), הוא חייב "להשתתף במשחק", או לשאת בתוצאות. לא לעמוד בזמנים פירושו שאין כח כפייה, וזה, כאמור, לא נכון.

שאלות א וד מנסות לומר שאין משחק. כלומר, שבתי הדין שלנו אינם אלו שנכתב עליהם בשו"ע.
לגבי חתימה על כתב בוררות - אינני בטוח בעניין, כבר הוזכר קודם שהנוהג של כתב בוררות הוא מנהג שקדם לחוקי מדינת ישראל. בתור שכזה, כמדומני שהוא נחשב לחלק מהדין, ולכן הוא מחויב. יש לשים לב שאם כך הדבר, ניתן להתנות תנאים בכתב הבוררות (בעניינים הלכתיים שונים, כלומר לא דברים שקשורים לעצם הנידון, ואכמ"ל). בכל אופן, החתימה היא רק כדי שהחייב לא "יברח" לאחר פסק הדין, ויהיה לכך תוקף מבחינת הוצל"פ. שוב - זה משמש את הנתבע לא פחות מאשר את התובע, שכן אם הוא יצא זכאי, הרי שהתובע לא יוכל לתבוע אותו שוב: לא בבתי דין אחרים, ולא בבית משפט.
לסיכום: כמדומני שיש חיוב לחתום על כתב בוררות, אך גם אם לא, זה לא יכול להיות עילה להתחמקות מלדון בפני בית הדין.

לגבי שאלה ד - בודאי שיש לבית הדין כלים לכוף: כח ההלכה. גם אם אדם לא נשמע להלכה, זה עדיין לא אומר שהוא איננו חייב.

בקיצור, אני חוזר לשאלתי: מה האלטרנטיבה? מה יעשה אדם שרוצה לתבוע את חברו לדין תורה? אם ישנה אלטרנטיבה - ניתן לדון על כך. אם לא, הרי שאינני רואה מדוע יש להתווכח על ניסוח מסוים במכתב - ניתן להפנות את הטענות להנהלת בית הדין, והיא תטפל בכך.

אוסיף עוד עניין - גם אם אין יכולת לכפות לחתום על כתב בוררות, עדיין אינני חושב שהניסוח צריך להיות אחר. לבית הדין יש תוקף כל עוד הנתבע לא דורש בי"ד אחר או זבל"א, כך שהוא בהחלט יכול להשתמש בניסוחים מחייבים וכופים.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

ההגיון ההלכתי עובד להפך. יכולת כפיה קיימת אך ורק כאשר יש חיוב דתי. לו לא היה חיוב דתי, מדוע שבית הדין יוכלו לכוף?



RavTzair אמר/ה...

תתן אמת,
אני כל כך לא מסכים אתך שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.

טוביה,
לא בהכרח. אם לדוגמא החיוב הדתי הוא חיוב על הציבור - לודא שיהיה אפשרות לתבוע כל אדם בקהילה. כך להבנתי.

לגבי האלטרנטיבה, שעלתה מספר פעמים. יש אלטרנטיבה - ביה"ד יוציא כתב סירוב ועל פי דין תורה יהיה מותר לתובע לפנות לערכאות. לכן אינני חושב ששאלת האלטרנטיבה מוסיפה משהו לדיון.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

אם יש חיוב דתי על הציבור, יש גם חיוב דתי על כל אחד כחלק מהציבור. (נדמה לי, שזה מה שעמד מאחורי מה שכתבת, לפני כמה פוסטים, על החובה להצביע, לא כך?)

תתן אמת אמר/ה...

אשמח לתגובה, כך שאוכל להבין איפה איננו מסכימים. זו תהיה התחלה טובה.
להבנתי, כל דברי מבוססים על השולחן ערוך שצוטט, כך שאשמח לשמוע את דעתך.

לגבי האלטרנטיבה שהצעת - זו איננה אלטרנטיבה. הפניה לערכאות היא רק דרך להציל, וזהו היחס אליה בהלכה. פנייה לבריון השכונתי, כדי שיעמוד לצידי. מה יקרה אם הוא יחליט שדוקא לא בא לו להיות לצידי? מי יגן אז על זכויותי?
אגב, זו הסיבה שניתן "להשתמש" בערכאות רק עד הסכום שלו היית זוכה בדיני ישראל. כלומר, ניתן לתבוע יותר, אם להערכתך כך יפסקו את הסכום שחייבים לך, ואם פסקו יותר - תהיה מחויב להחזיר.
זו גם הסיבה שניתן לתבוע בערכאות רק כאשר ודאי תזכה בדיני ישראל. זו כבר סיבה טובה לא להסתמך על ערכאות, שכן לבית דין יש סמכות רחבה יותר מאשר שורת הדין (ואין זה המקום להרחיב בכך).

אלטרנטיבה קבילה היא אך ורק הליך משפטי קביל מבחינת ההלכה.
כל הדיון באלטרנטיבה הוא מבחינתי דיון "לשיטתך", כלומר עוד דרך להראות שחייבים לומר כדברי.

RavTzair אמר/ה...

אנחנו מתקדמים.
אם יש חיוב על הציבור, אז אפשר לומר שיש חיוב על כל יחיד כחלק מהציבור.
אבל מה קורה כשהציבור מחליט, בהחלטה מודעת, שהוא לא ממלא אחר חובתו, או שהוא ממלא אחר חובה זו באופן אחר (בתי משפט), ובתי הדין מקבלים (בעל כרחם?) את ההחלטה הזאת (ואינם מנדים). האם עדיין יש חובה על היחיד?

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

אני חושב שאתה מאד מאד מכליל

אבל מעבר לכך, אם הציבור נוהג שלא כדין, האם זה מצדיק שגם היחיד ינהג שלא כדין? (כאמור, אנחנו תחת ההנחה, שפניה לערכאות איננה מילוי חובת התורה ללכת אחרי משפט התורה)

נחזור אחורה בזמן לימי החשמונאים. מה הבסיס ההלכתי לכך שמתתיהו הרג את המתיוון? (ספר מקבים א' פרק ב' - (http://www.daat.ac.il/daat/hasfarim/hashmonaim-a-2.htm
)

היתה ברורה לו, ההנחה ההלכתית הפשוטה, שבמקום שאין איש, אתה האיש.

תתן אמת אמר/ה...

איך מתיישבת הגדרתך למקור הסמכות עם מה שנפסק בשו"ע?

אני מציע כמקורות רקע את הסימנים הראשונים בחו"מ, מחבר ורמ"א בלבד (כדי לחסוך בזמן), כדי שנוכל לבסס את הדברים בצורה קצת יותר הלכתית.

RavTzair אמר/ה...

טוביה,
אז אולי הגענו להסכמה.
זה אולי טוב ויפה ונכון וישר להיענות לפניית בית הדין.
אבל זה לא חיוב!
[כמו הריגת אותו מתיוון.]

לשאלתך "האם זה מצדיק וכו'" - זה לא מצדיק, אבל אם חיוב היחיד הוא רק מתוקף הציבור, מהיכי תיתי שיש חיוב על היחיד כשהציבור איננו ממלא את חיובו.

תתן אמת,
אינני בטוח מה כוונתך לגבי מקור הסמכות. טוביה כתב לעיל שמקור הסמכות הוא רבונו של עולם שנתן סמכות לדיינים. אני סברתי שמקור הסמכות הוא הציבור שמקיים את מצוות דינים.
אתה שואל איך עמדתי מסתדרת עם השו"ע? בעיני זה פשוט - השו"ע מדבר על כך שהציבור ממנה את הדיינים.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

את הריגת המתיוון הבאתי לרבותא, שאפילו בדיני נפשות אפשר 'לקחת את החוק לידיים'. שם אפשר להגיד שזה לא חובה. אבל בפרוצדורה פשוטה של הגעה לבית הדין, זה ודאי חיוב גמור

למה אם אחרים לא עושים את חובתם זה פוטר אותך מחובתך? אדרבה אתה צריך להדגיש את המחויבות שלך ואת המחויבות של כולם, וזה יחזק את המחויבות של כלל הציבור. (אני לא מכיר דוגמא לחיוב תורני, שאם כולם לא עושים, גם אני פטור מלעשות, אלא אם מדובר בעניני בריאות - שומר פתאיים ה').

אתה מקבל את השולחן ערוך, אלא שאתה מוסיף לו הסתייגות. מבלי להתייחס לסברה של ההסתייגות הזו, האם יש לך מקור להסתייגות הזו?

אגב, אפילו לשיטתך, אז זה לא חיוב גמור, אבל כך נכון לנהוג. אז על מה כל הרעש? ואם תאמר - משום שאם אין חובה גמורה, אזי אני חס על המשאבים הממוניים שלי - שוב חזרנו לנקודת ההתחלה, כיון שכל אחד יגיד כך (שהרי תמיד זה גוזל משאבים) ושוב זה גורם להשתמטות מהשליחות המוטלת עליך.

תתן אמת אמר/ה...

הבנת היטב את כוונתי למקור הסמכות, וניסחת זאת באופן ברור.

אצטט שוב את דברי השו"ע: "אין בית דין פחות משלשה. וכל שלשה נקראים בית דין, אפילו הדיוטות" שאר הסימן איננו רלוונטי לדיון הנוכחי.
איפה כאן מוזכר מינוי הציבור? אולי יש לכך מקור במקורות הב"י? בראשונים? בגמרא?
כמדומני שכל המקורות מבססים את שיטתי (ההלכה כמקור הסמכות), ואינני מוצא בהם אחד שמדבר על שיטתך (וכמובן איננו מדברים על בי"ד קבוע, שודאי צריך מינוי ו/או הסכמה).

אני מוכן לדון על הבעייתיות שבהלכה זו, ועל מה שעלול להתגלגל ממנה (מישקה רמז לכך קצת), אבל רק לאחר שנקבל שזו ההבנה הבסיסית בדברים.

בצלאל אמר/ה...

תתן אמת -
הם מבינים את המשפט הראשון "אין בית דין" - דהיינו - בית דין שהמדינה הקימה. מכאן כל המשך הדברים בנוי על מדינה בה קבלו עליהם בית דין, בית הדין יכול לכוף להגיע אליו או להגיע לזבל"א (שים לב - אפילו בית דין זה לא יכול לכוף אותך לדון אצלו! לשיטתם, אפילו בית דין שהעם יצר צריך לכתוב שאתה יכול לדון אצלו אם לא תלך לזבל"א, ולא יכול לומר לך שאתה חייב לדון אצלו!)
דומני שמקור דברי השולחן ערוך, תוספות בדף ה' בסנהדרין והרא"ש סימן ב, אומרים בדיוק להיפך - יש בית דין שקיבל מינוי מהמדינה. להם יש פטורים מיוחדים. אבל הראשונים לומדים ממהלך הגמרא שכל שלושה כופים את האדם בע"כ אם לא בחר לעצמו בית דין, כמו שכתב תתן אמת למעלה.ו

RavTzair אמר/ה...

תתן אמת,
דבר זה הוא פשוט בעיני. הסימן הראשון בחושן משפט מדבר על מינוי דיינים, וכך גם הפרק הראשון ברמב"ם הלכות סנהדרין מדבר על כך מינוי שופטים.
מי ממנה את השופטים עם לא הציבור?
אני באמת מתקשה להבין גישה שתגיד אחרת.



כך או כך, בכל זאת יצא לי משהו מהדיון שנערך כאן. אני מוכן לשנות את דבריי ולומר שהניסוח שכתוב במכתבים הוא בסדר. מכיוון שבית הדין מצווים לכוף את הנתבע להתדיין בפניו, הדרך בה בית הדין כופה הוא ע"י אמירה שעליו לחתום על שטר הבוררות ולהיענות לפנייתו.
עם זאת, אני עדיין דבק בעמדתי בנקודות הבאות:
א. אני עדיין לא מבין איזה חיוב יש על הנתבע להיענות לדרישה הזאת של בית הדין.
ב. עדיין הייתי מעדיף ניסוח האומר "עפ"י ההלכה עליך לחתום על שטר הבוררות וכו'". וכן, אני מסכים עם דברים שנאמרו לעיל שהיה זה מן החוכמה שבית הדין יפרוש בפני הנתבע את זכויותיו מבחינת החוק (כי גם בית הדין יצא נשכר מזה שיגיעו לפניו רק אנשים שמבינים שהם עשו זאת מתוך בחירה).

תתן אמת אמר/ה...

ודאי וודאי שהציבור ממנה את הדיינים - אין מישהו אחר.

אך זהו בית דין קבוע.

כפי שראינו, השו"ע מתייחס גם לבית דין *שאינו* קבוע - מה גדרו לשיטתך?
איך אתה מתמודד עם קושיית בצלאל? איך אתה מסביר את האפשרות של "עד נעשה דיין"? וכן הלאה - יש עוד קושיות רבות.

ניתן להגדיר את החיוב על הנתבע גם בדרך אחרת (למתעקשים שבינינו): הנתבע לא יגיע לבית הדין, ובית הדין ידון בהיעדרו. לאחר שיקבע שהוא חייב (אם אכן כך יהיה), הרי שתחול על הנתבע מ"ע של "והשיב את הגזלה", שכן בממון שבידיו נפסק שאינו שלו, וממילא הוא גזול...

לפחות הסכמנו שבי"ד יכול להשתמש בלשון ציווי.
על הניסוח המדויק ניתן עוד לדון, אבל צריך גם לשקול כשמנסחים את השיקול שכבר הזכרתי - שלא לתת פתח למתחמקים.
פיתרון לכך יכול אולי להיות שבכל הזמנה לדין גם יהיה פרוספקט כללי של בית הדין, בו יוסבר ההליך ותוקפו - ע"פ ההלכה והחוק. בצורה כזו, מי שיתעמק ויטרח לקרוא זאת, יוכל להבין את מה שאתה רוצה שיבין, אך זו עדיין לא תהיה אפשרות נגישה ומזמינה (הדבר הפשוט ביותר כשאתה מקבל תביעה, ואפילו מוצדקת, הוא להתחמק בכל מיני טצדקי שבעולם, ואין סיבה שנגיש לך את זה על מגש של כסף).

RavTzair אמר/ה...

זה אשר כתבתי. בית דין שאינו קבוע - הוא צריך לעשות מאמץ שתבוא לפניו. אתה אינך חייב לבוא לפניו.
לא ראיתי קושיא בדברי בצלאל.

היכן ראינו שבית דין יכול לדון אדם שלא הגיע לפניו בהיעדרו?

לגבי דבריך האחרונים, אתה לא מגיש שום דבר על מגש של כסף. החוק מאפשר זאת, גם בלעדיך. אתה סך הכל נוהג ביושר, מצהיר על מה שאתה מאמין בו (שנכון לדון בפני בית דין) ומקווה שגם בעל הדין יבין את חשיבות ונחיצות העניין.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

אם אני מבין נכון, לסיכום, יש בינך ובין דייני ארץ חמדה מחלוקת האם חובה להתייצב בפני בית דין שאינו קבוע.

כיון שדייני ארץ חמדה כך סוברים, הם לא צריכים כלל להזכיר את החוק, מכיון שלחוק אין תוקף, בהיותו, לדעתם, נוגד דין תורה.

אם אתה רוצה לחלוק עליהם, עליך להביא מקור או ראיה. אין טעם להעביר ביקורת בעלמא רק מכח הבנה שלך בדברי השו"ע. אם הם מבינים אחרת, זכותם לפעול על פי הבנתם.

לגבי לדון אדם בהעדרו, עיין שו"ע חו"מ סימן כח סעיפים טו-יט.

RavTzair אמר/ה...

הוא אשר כתבתי. אני מוכן לקבל שזו הבנתם, והם כותבים עפ"י הבנתם. אני חושב שזה נכון לציין את זה בניסוח עצמו ("על פי ההלכה" או משהו דומה).
אגב, מה שעורר אצלי את הביקורת הזאת היה יותר הניסוח במכתב מבית הדין של הרב ערוסי, שהוא יותר חד ולא מזכיר כלל את האפשרות (והזכות) לפנות לבית דין אחר.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

לגבי הניסוח במכתב של הרב ערוסי, זה קשור לשאלה אחרת - מה נקרא בית דין קבוע. לא נכנסתי לזה עד עכשיו, כי נדמה לי שאני מבין את המושג כמוך, אבל אני יודע שזו לא ההבנה היחידה ואולי לא אפילו ההבנה המקובלת.

הגרז"ן אומר, שבית דין קבוע, זה בית דין שמקיים דיונים בצורה קבועה ושיטתית. לפי זה בית הדין של הרב ערוסי הוא בהחלט בית דין קבוע, וגם בתי דינים אחרים. אולי הם סוברים כך, ולכן לא נותנים אופציה אחרת.

אתה בהחלט מוזמן לחלוק על הבנה זו, אבל בשביל לחלוק על הגרז"ן, צריך ראיות, מקורות וכו' ככל דברי לעיל.

נתנאל אמר/ה...

הערה בשולי הדברים, מוזר לי שיש פה כמה שרואים חשיבות עליונה במילה הכתובה, ומחפשים טענה ומקור לכל דבר, וזאת על חשבון הדיון בסברה ובשכל ישר.

טענות הלכתיות יש לדון האם הם נכונות בסברא, ולא 'האם יש להם מקור', כך דרך הגמרא, וכך הדרך הישרה. אנחנו לא קראים שאין להם תורה שבעל־פה, והכל נגזר מתוך המילה הכתובה. בעיני זה גם עלבונה של תורה להתייחס אליה באופן כה פרוצדורלי ויבש.

RavTzair אמר/ה...

טוביה,
לא צריך שום מקור כדי לחלוק על אמירה שבית הדין של הרב ערוסי הוא לא בית דין קבוע. אם כבר, צריך מקור כדי להגיד שהוא כן קבוע.

RavTzair אמר/ה...

ועוד הערה על דברי הסיכום שנאמרו לעיל.
אחד הנושאים המרכזיים שעומדים בבסיס הדיון כאן ובהמשך הוא עד כמה בית הדין יכול לראות את עצמו מנותק מהחוק, ועד כמה זה נכון לראות את עצמו מנותק מהחוק.
הניסוח במכתבים הוא לגמרי מנותק מהחוק. על זה אני חושב שאין חולקים. אני חושב שכבר הבעתי מספיק את דעתי בנושא זה שבעיני זה לא נכון ולא צודק, וגם קצת מגוחך. אך כאמור, לנושא זה עוד נחזור בעתיד.

יואל אמר/ה...

אין לי מה להוסיף כי נכנסתי באיחור.
רק אציין שהדיון מרתק.
זהו, אל תתנו לי להפריע.

בצלאל אמר/ה...

לגבי בית דין קבוע -
קשה לי עם דברי הגרז"נ. עד כה עסקנו בשאלה לי יש יכולת כפיה, אך הכפיה הייתה (גם לפי תתן אמת, שנראה הקיצון בדיון הנוכחי) רק להגיע אליהם או לקבוע בית דין אחר.
כדי שבית דין יהיה קבוע - הראשונים מדברים על שני מצבים - המחוהו רבים עליהם, או שקיבל רשות מריש גלותא. מניין הקביעה שכל בית דין שעושה דין באופן קבוע נקרא בית דין קבוע? לגרז"נ יש מקורות? בראשונים לא נראה כך.
ברם איני בטוח שבית הדין של הרב ערוסי חייבים לראות בעצמם בית דין קבוע. יתכן והם פשוט סבורים שמכיוון שיש להם יכולת כפיה, לא מוטל עליהם להודיע שאתה יכול להודיע להם היכן תדון במקום(כשם ששני בתי הדין לא מודיעים לך שזכותך לסרב לכתוב טענותיך בכתב, דבר שנראה לי הרבה יותר בעייתי הלכתית! יש חזון איש כזה, שאומר שחייבים להודיע שלא חייב לתת את טענותיו בכתב, אין לי כוח למצוא את המקור המדויק כרגע).

לגבי הקביעה שבית הדין צריך להיות כפוף לחוק - זה כבר עניין אחר -
אני ניסיתי לתבוע מישהו (מאחינו שטרם חובשים כיפות) לדין תורה בארץ חמדה, הלה סירב להגיע, ולבסוף באמת הגענו לבית משפט. דומני שכל אחד יודע שלבית הדין אין שיניים משפטיות. על כן האמירה שאתה צריך לחתום על בוררות היא כמו שאני אומר לך שאסור לברור בשבת - נכון שאם אנסה למנוע ממישהו לברור בשבת הוא יכול לקרוא למשטרה, ואני אסתבך, אך אין זה אומר שאין לי חובה הלכתית לנסות למנוע ממנו לעשות כך(נשים את שאלת האם זה נכון טקטית וכו' בצד. אל דאגה - אני לא חושב שכפיה היא דרך רלוונטית בדורנו).
אם יאמר לי אדם שאני עובר על איסור מסוים ואני חייב להפסיק, לא אתמרמר ואשאל האם הערתו מוצדקת חוקית. אני לא רואה איך זה שחוקית אני לא יכול לכוף אותך לדין תורה קשור לזה שאני מציג בפניך(היהודי שכן מקבל את מרות התוספות והשו"ע) את המציאות ההלכתית, ששלושה יכולים לכוף הלכתית. חוקית בידיך להתעלם. מה שאני מציג זו המציאות ההלכתית. לא מבין למה היא צריכה להתחשב בזה שהחוק תקע את יכולותיה.

בצלאל אמר/ה...

(ודומה שאין צורך להפנות בפורום חשוב זה לנתיבות סימן ג' שני משפטים אחרונים של סק"א, ודוק)

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

כתבת על ההתעלמות מהחוק שזה
לא נכון
לא צודק
וגם קצת מגוחך

לגבי 'לא נכון', אני יכול להבין במובן שזה לא התנהלות פרגמטית מומלצת. על זה אין לי עמדה. יבואו אנשי המעשה ויעידו.

לגבי ה'לא צודק', זה יכול להיות רק אם אתה מקבל את מרות החוק, אז אולי כדאי שתסביר בהרחבה על בסיס מה אתה מקבל את מרות החוקים של מדינת ישראל.

לגבי המגוחכות, אני שוב אחזור לרב ברויאר. כבר אלפי שנים טוענים כלפי היישום של חוקי התורה שהוא 'מגוחך' בצורה זו או אחרת, ובמובן זה או אחר. בסופו של דבר, הנצחי נשאר, והחולף - חולף.

RavTzair אמר/ה...

בצלאל,
אל תניח שאני או מישהו אחר מהקוראים מכירים מקורות "ידועים" וכד'. אני מודיע מראש, לגבי הנושא הזה ולגבי עוד הרבה נושאים שאני כותב עליהם. הידע שלי מאד מוגבל. אשמח להחכים ממכם הקוראים המגיבים, ואם אתה רוצה להפנות לאן שהוא תפנה או תצטט את המקור.

טוביה,
דבריך האחרונים סותרים פסוק מהתורה: "ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל-החקים האלה ואמרו רק עם-חכם ונבון הגוי הגדול הזה", לכן אינני מסכים להם.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

כך הר"ן ברשותיו דרשות הר"ן הדרוש התשיעי (עיין שם ותרוה נחת, או שלא..)

"ואחר כך פרט מעלת כל אחד מהם, רוצה לומר מן החקים והמשפטים. ופתח תחילה בחוקים, ואמר (שם ו) ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה. ומקרא זה נאמר כנגד יצר הרע (והוא כאמרו) [שמסיתו לומר] איך אשמור החוקים האלה ונהיה בעבורם קלס(ה) בכל הארצות, כמו שאמרו רבותינו ז"ל (יומא סז ב) שיצר הרע ואומות העולם מקטרגים עליהם, מפני שענינם וטעמם נעלם, ולפיכך אמר להם שלא ימשך זה מהם, אבל ההפך, כי מצד החוקים ימשך שיאמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה.

וביאר סיבת זה ואמר (שם ז) כי מי גוי גדול אשר לו אלהים קרובים אליו כה' אלוקינו בכל קראינו אליו, ופירוש הענין הזה, כי מי שיעשה איזה דבר זר מאד, לא יראה בו טעם כלל, אם לא ימשך ממנו תועלת מבואר נגלה, אז ראוי באמת שיחשב לשוטה וסכל, אבל אם ימשך ממנו ענין נפלא רב התועלת, כל עוד שיהיה הפעל ההוא יותר זר, יחשב העושהו לחכם מופלא, כמו שנאמר בדרך משל, שאיש אחד ירפא חולי אחד בדרכים הידועים במלאכת הרפואה, ואיש אחד ירפאנו בדברים זרים מאד, אין ההקש מחייב כלל, שאין ספק, שזה השני יחשב לחכם יותר מופלא, מצד שהוא משיג הדברים הנשגבים להשיג מצד המחקר הטבעי. כן הוא זה הענין בשוה, כי העמים שיראו אתכם מקיימים החוקים האלה שאין הדעת מסכמת בהם, כקרבנות וזולתם, ויראו שעל ידיהם השכינה שורה בכם, ושהשכינה קרובה אליכם יותר מכולם, על כרחם יצטרכו להודות שאין זה מצד המשפטים הנעשים לתיקון המדינות, שהרי לכל אנשי עם ומדינה יש משפטים והנהגות יסודר בהם כללם, ואיך לא ישיגו מהם המעלה אשר אתם משיגים, ולפיכך יאמרו על כרחם, אף על פי שהנגלה מהחוקים יראה כשחוק וקלס, על כרחנו אינו כן, אלא בהכרח נצטרך להודות שעם חכם ונבון הגוי הגדול הזה. וזהו לשון רק עם חכם ונבון, כמו שאומר אף על פי שנראה נגלה כעם סכל, על כרחנו אחרי ראותנו הנמשך, נצטרך לומר שהוא עם חכם."

(אגב, הר"ן לכאורה לשיטתו בהפרדה בין משפט התורה ובין משפט המלך, ואכמ"ל)

תתן אמת אמר/ה...

מעניין הר"ן, אך הוא ממש לא הנושא כעת, ולכן לא ארחיב.

אני מצטרף לדברי יואל - אכן הדיון מרתק, ואני לומד ממנו הרבה, בעיקר על העמדות שאינני מסכים להן...

לגבי היחס בין בתי הדין והחוק, אני חושב שאין ראוי להרחיב על כך כעת, שכן אני משער שהפוסטים הבאים יהיו קשורים יותר לעניין, וניתן יהיה לקיים על כך דיון ענייני במקומו.

לעניין עצמו, רב צעיר כתב ש"בית דין שאינו קבוע - הוא צריך לעשות מאמץ שתבוא לפניו. אתה אינך חייב לבוא לפניו". אני עדיין לא מבין כיצד זה מתיישב עם המשך דברי השו"ע: "וכל שלשה נקראים בית דין, אפילו הדיוטות...
והם דנים את האדם בעל כרחו, אם הנתבע מסרב לירד לדין או שאינו רוצה לדון עם התובע בעירו.
אבל אם רוצה לדון עמו בעירו, אלא שאינו חפץ בשלשה שבירר התובע, אז זה בורר לו אחד וזה בורר לו אחד.
רמ"א: כדלקמן סימן י"ג. ונ"ל דווקא בדיינים שאינם קבועים, אבל אם דיינים קבועים בעיר, לא יוכל לומר: לא אדון לפניהם אלא בזה בורר, וכן נוהגין בעירנו, וע"ל סימן כ"ב סעיף א'."
כלומר, רק הרמ"א הכניס את נושא בית הדין הקבוע, וכל מה שנאמר לפני כן במחבר מדבר על בי"ד שאינו קבוע. כלומר, כל ההלכה שניתן לכפות לכה"פ זבל"א, היא דוקא בבי"ד שאינו קבוע.
לכן, שוב אני שואל: כיצד יצא לך מכאן שבי"ד שאינו קבוע אינו יכול לכפות דיון בפניו?

RavTzair אמר/ה...

תתן אמת,
איך הוא יכפה?

בצלאל אמר/ה...

מה שציינתי קודם, שמתאים גם לשאלה האחרונה של רבצעיר, הם דברי הנתיבות שכתב שכל אדם (ובמפורש אומר - לאו דווקא בית דין!) מצווה להפריש את חברו מאיסור, אפילו בכפיה.
עכשיו תשאל - איך הוא יכפה?
שאלה טובה.
האם פרקטי בימינו לכפות?
עוד שאלה טובה(טוב, יתכן ואנחנו יודעים את התשובה...).
שאלת היכולת הטכנית לא נראית לי קשורה לשאלה המהותית. אם עקרונית אני רשאי ומצווה לכוף, הלכתית אני יכול לעשות את זה באמצעים פיזיים או באמצעים פסיכולוגיים(כמו מכתבים שנשמעים מאיימים, גם אם אין להם שיניים בחוק). זה שאני אסתבך עם החוק לא קשור לשאלה ההלכתית.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

בצלאל למעשה נוגע כאן בנושא הרבה יותר רחב

עד שרב צעיר מתפלא על יכולת כפיה של שלשה, הלא על פי דין, כמבואר באריכות בשו"ע (סימן ד') 'עביד איניש דינא לנפשיה'. זה אומר, לכולי עלמא, שאם אני יודע על מישהו שגנב לי חפץ, ויש לי ראיות על כך, מותר לי לפרוץ לביתו ולקחת את החפץ (וזו הדעה הכי מחמירה בנושא). אינני צריך לפנות לבית דין או למשטרה, אלא אני יכול לבצע 'אכיפה' בעצמי.

אני מניח שהאדם המודרני מתחלחל מ'לקיחת החוק לידיים', הן במקרה של עביד איניש דינא לנפשיה, הן במקרה של כפיה על איסורים ואולי גם במקרה של כפית שלשה לבוא אליהם לבית הדין, אבל ודאי שכך הוא הדין הבסיסי.

לגבי השאלה הפרקטית איך מישמים, נדמה לי שמעט מאד אנשים דתיים כופים את חבריהם לשמור מצוות, ומנגד בתי הדין משתדלים להשתמש בניסוחים מאיימים כחלק מיכולת הכפיה. אני חושב שכל מקרה וכל שאלה צריכה להתברר לגופה.

תתן אמת אמר/ה...

עם זאת שאני מסכים לדברי קודמי, אני רוצה להדגיש את המהלך שאני ניסיתי להבהיר.
הנושא אליו התכוונתי הוא השאלה אם יש חיוב להישמע לבית הדין. על אף שהתשובה נראית פשוטה, הבאנו ראיה לכך מההלכה המורה שבית הדין יכול לכפות את הנתבע לבוא לדין. הראינו שכך הדין גם בבית דין שאינו קבוע.

השאלה המעשית של יכולת הכפיה על תוצאות הדין בימינו, היא שאלה נוספת, וכאמור יש לה מגוון פתרונות (החל מנידוי, דרך ירידה לממון, ועד לכתב בוררות - שהוא כמובן העדיף מכולם, ועוד פתרונות רבים ומגוונים). בית הדין צריך לשקול בתבונה מהו המסלול הראוי בכל מקרה לגופו.

אליהו אמר/ה...

יש לשים לב לעובדה שבתי דין בימינו אינם דנים כלל בדין תורה אלא חותרים לפשרה, וזאת ע"פ דברי השו"ע בחו"מ סימן י"ב סעיף כ, האומר שהדיינים צריכים להתרחק מלדון ד"ת בימינו. ועיינו שם בחידושי הגר"א שמביא את המקור.
עובדה זו מאירה באור שונה לחלוטין את השאלה. האם יש עלי חיוב להגיע לבי"ד שלא מתכוון לדון אותי ע"פ דין תורה , אלא ע"פ פשרה כלשהי? ועיינו עוד במאמרו המאלף של ד"ר נדב שנרב, בקישור הבא:
http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/598.pdf

מישקה אמר/ה...

אליהו, כבר כתבתי שהשו"ע הזה (שמקורו עוד בסמ"ג) היה מונח לפני כל בתי דינים במאות השנים האחרונות ואף אחד לא העלה על דעתו שזהו נימוק להשתמט מהדין.