יום שבת, 16 בפברואר 2013

דין התורה שלי: למה צפיתי?

מסירת מודעה: הדברים הנכתבים במסגרת זאת משקפים ניסיון ממקרה יחיד של התדיינות בבית דין. כל הסקה מהמקרה הבודד הזה למקרה כללי או אחר הוא על אחריות הקורא.
טורים נוספים מסדרת "דין התורה שלי"

בשני טורים בשבוע האחרון (דין התורה שלי: מסגרת התביעה, תביעות לשון הרע) הצגתי בפניכם מקרים, מקרה אחד אמיתי ושלושה מקרים בדויים, עליהם בקשתי מכם לחוות את דעתכם ולכתוב את סברותיכם.
אני מבקש הפעם לכתוב מה אני צפיתי שיקרה. כלומר, איך אני התייחסתי למקרה של דין התורה שלי, כשקבלתי את כתב התביעה.
אקדים ואומר, שאינני רואה שום אבחנה בין המקרה שתיארתי ב"דין התורה שלי: מסגרת התביעה" לבין שלושת המקרים המתוארים ברשימה "תביעות לשון הרע". בשלושתם מדובר שהתובע טוען שהנתבע הגיש כנגדו תלונה שקרית, והנתבע טוען שהוא דבר אמת בתלונתו. במצב כזה, לענ"ד, אין זה משנה כלל אם נגרם נזק ישיר או עקיף, בגרמא או בגרמי, או בכל אופן אחר לתובע (שעליו הגישו את התלונה), כל עוד אין לתובע ראיה שהנתבע שיקר בתלונתו, אין בכלל עילה לתביעה. כלומר, אני לא רואה שום סיבה שבית הדין בכלל יתייחס לתביעה.
זה הכלל שסברת הכרס שלי הורתה לי. אני בטוח שיש גם יוצאים מן הכלל. לדוגמא, מקום שבו התובע אינו יכול להוכיח שהנתבע שיקר, אך יכול להראות כי פעל ממניעים פסולים וכד'. אך ככלל, כל עוד התובע לא יכול להוכיח שהנתבע משקר, על מה יש לו לתבוע? או במלים אחרות, כל עוד התובע לא יכול להראות שהנתבע פעל שלא כהלכה, אין לו מה לחפש בבית הדין.
כך במקרה שלנו, שהנתבעת התלוננה למעסיקה שהתובעת תקפה אותה פיזית. כך במקרה של עובדת שהתלוננה שהמנהל שלה פגע בה מינית. כך במקרה שאדם התלונן על אחר שגנב ממנו. וכך במקרה שאחד ייעץ לשני לא לעשות עסקים עם אדם אחר פן יבולע לו. בכל אחד מהמקרים הללו, אינני מצליח להבין איזו עילה לתביעה קיימת, כל עוד אין שום ראייה שהמתלונן/הנתבע לא פעל כהלכה.
כפי שאתם מן הסתם מנחשים, בית הדין לא בדיוק פעל כפי שאני צפיתי שיפעל.

מה הלאה?
לפני מספר ימים פנה אלי חבר, שאני מעריך מאד, וטען בפני שאני יותר מדי מחומם על הנושא הזה, ולכן ההגינות בכתיבה שלי נפגעת. לחיזוק דבריו, הוא הביא לדוגמא את אשר כתבתי על הזימון לבית הדין. לדבריו, העובדה שלא הדגשתי את ההבדל היסודי הקיים בין מכתב הזימון לבית הדין של הרב ערוסי, אותו הבאתי בהתחלה, לבין מכתב הזימון לבית הדין של ארץ חמדה, אותו הבאתי לאחר מכן, מראה על חוסר הגינות. במכתב הזימון של ארץ חמדה מודגש בפני המקבל (הנתבע) שיש לו אפשרות להודיע שהוא מעוניין להתדיין בפני בית דין אחר, מה שנעדר לחלוטין ממכתבי זימון של בתי דין אחרים. [נקודה זו עלתה גם בדברי חלק מהמגיבים לטור ההוא.]
אני מקבל את דברי הביקורת הללו. לאור זאת, החלטתי לקחת פסק זמן מהנושא של "דין התורה שלי" עד אחרי פסח. גם ככה התקופה שבין פורים לפסח היא תקופה מאד לחוצה אצלי. אינני בטוח שזה יעזור, שכן חלק מהסיבה שאני כל כך מחומם על הנושא הוא שלקחתי על עצמי שלא להתבטא עליו בפומבי במהלך השנה שבו התנהל דין התורה. עם זאת, אני מקווה שעד אחרי פסח אצליח להיות יותר מפוקס ולהצליח להתמקד בנושאים שעלו במהלך דין התורה שיש בהם עניין ציבורי, לדעתי, ולעשות זאת במרב ההגינות.  

38 תגובות:

תתן אמת אמר/ה...

אני מקוה שלפחות לתגובות ברשומה זו תגיב, עוד לפני פסח, כי להשאיר אותנו במתח גם בנושא זה, יהיה מאוד מאכזב...

רק כדי להבהיר: האם אתה יוצא מנקודת הנחה ששני הצדדים מודים בנזק? כלומר:
1. שני הצדדים מודים שהייתה תלונה.
2. היה נזק.
3. הנתבע מודה שהתלונה היא זו גרמה לנזק.
במילים אחרות, הויכוח הוא רק האם נשוא התלונה אכן אמיתי / מוצדק או לא. האם כל שאר הגורמים מוסכמים לצורך העניין? כלומר, האם גם כשכל הנ"ל מוסכם, אתה סובר שעל התובע להביא ראיה, ואם לא - אין לו שום סיכוי בתביעתו? אם כן - נוכל להמשיך. אם לא - הסבר מה לא מוסכם עדיין.

רק רציתי להעיר לגבי דין תורה באופן כללי, ואולי בתי דין / בתי משפט באופן כללי: לא סתם תוס' בסנהדרין אומר שדיני ממונות הם זכות לזה וחובה לזה. בד"כ המצב אפילו יותר מורכב: שני הצדדים מתלוננים כשהם יוצאים מבית הדין. כך לפחות המצב ברוב המקרים שאני נתקלתי. כאמור: זה לא שונה מהמצב בבתי המשפט, שגם מהם יוצאים שני הצדדים מעוצבנים.
היחידים שלא מתעצבנים הם עו"ד (סה"כ הם הרויחו את שלהם...), והגורמים המקצועיים, דהיינו חברות הענק (תביעה אחת או שתיים שהם מפסידים בה, או מגיעים לפשרה, לא ישנו את המאזן שלהם). לכן אלו הגורמים השקולים במערכת, בעלי הניסיון, שכבר ראו נצחונות והפסדים, להבדיל מהציבור הפרטי - שבשבילו כל דין הוא חדש ומיוחד.
נקודת המבט החשובה לעניין הזה היא נקודת המבט של הדיינים. הדיינים, צריכים לשקול את שני הצדדים, כאשר כמובן כל צד בטוח בצדקתו, ומשוכנע בה, ואפילו נשמע משכנע בפני עצמו. מה עושים במצב כזה? פעמים רבות התולדה היא המצב שתיארתי, ששני הצדדים יוצאים ממורמרים.
כל האמור כאן הוא עוד לפני ההתייחסות למקרה הספציפי.

RavTzair אמר/ה...

בודאי שאגיב לתגובות.

באשר לשאלתך על ההסכמה על הנזק: לדעתי, כל עוד אין עילה לתביעה (שכאמור, אינני רואה עילה כל עוד לא הוכח שהנתבע פעל שלא כדין), זה לא משנה אם נגרם נזק, אם מוסכם שנגרם נזק, אם יש מחלוקת שנגרם נזק, אם יש ראיה שנגרם נזק, או כל מציאות אחרת.
ברור שתלונה על מישהו תגרום לו נזק, לפחות לשמו הטוב. זה מחיר התלונה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה שלא כתבתי בפנים. אין לי מושג אם לסברא שלי היה מקום בבתי המשפט, לו זה היה מגיע לתביעה אזרחית. יודעי דבר מוזמנים לחוות את דעתם.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

אני ממש לא מבין את מה שכתבת

מה הכונה 'אין עילה לתביעה'? אם אני תובע מישהו בבית דין על כך שהוא לא מחזיר לי את מה שהלויתי, והוא טוען לא היו דברים מעולם - האם בית הדין לא דן? בודאי שהוא דן, ומעיקר הדין אף מחייב שבועה.

על אחת כמה וכמה, כאשר ברור שהיה מעשה של הזק, שיש מקום לבית דין לדון.

אני יכול גם לנסח אחרת. אין דבר כזה 'עילה לתביעה'. בית הדין דן בכל תביעה שבאה לפניו, גם אם אין לה כל עילה. הוא ישמע את דברי התובע, ישמע את דברי הנתבע, ואז יחליט הלאה

אולי אתה מתכוון שלהמשך התהליך לא היה כל טעם, אבל עד כה לא שיתפת את הגולשים בהמשך התהליך. לבוא לדיון אחד בבית הדין על כל תביעה שהיא, נשמע הגיוני בהחלט

RavTzair אמר/ה...

אין עילה לתביעה אינו אומר שבית הדין לא שומע את טענת הצדדים, אלא שדינה של התביעה להידחות על הסף. בנוסף, במידה ואין עילה לתביעה, אני מצפה מבית הדין להשית תשלום הוצאות משפט על התובע, כפי שכתוב בהסכם הבוררות.
[אגב, אם כבר העלת את הנושא, אני לא חושב שזה רעיון גרוע שבמידה ואין כלל עילה לתביעה, שהדיון בכלל לא יגיע אל הדיינים. אפשר להעתיק מבתי המשפט האזרחיים שיש איזה פקיד ששומע את טענות הצדדים, או קורא את כתב התביעה וההגנה לפני השופט והוא מציע לצדדים סוג של פשרה, כדי שהדיון בכלל לא יגיע לשופט. אני חושב שיש מקום לעשות דבר כזה גם בבתי הדין].

שוב אתה חוזר לדין כופר הכל. לענ"ד זה רק מוכיח את טענתי. היום שבית הדין לא משביע, על התובע להביא ראיה לפחות לכך שהיתה הלואה. כל עוד לא יעשה זאת, לדעתי, אין עילה לתביעה.

תתן אמת אמר/ה...

יש עוד הרבה מה להאריך בנושא מקומן של הראיות וסוגן בבית הדין, אך אנסה להתייחס באופן ספציפי:
האם בית הדין צריך לשמוע, על פי הכיוון שאתה מציע, את טענות הצדדים, כדי להבין האם לטענת הנתבע, התלונה הייתה מוצדקת? האם זה לא מספיק?
כלומר, אם בית הדין ישמע את הצדדים, אז כבר מהצגת טענות הנתבע הוא יראה שתלונתו לא הייתה מוצדקת (במקרה שכזה כמובן). לעומת זאת, על פי הצעתך, אם אין לתובע איך להביא ראיות (יקר מדי, או אפילו בלתי אפשרי) - הרי שהוא חשוף לתלונות בלתי פוסקות! הלא כן?
וע"ע ברמב"ם הל' טוען ונטען פרק ו' הלכות א-ג, שם הרמב"ם מחייב לענות לתובע גם אם אתה חושב ש"אין עילה" לתביעה, כדאי לעיין בלשונו הזהב של הרמב"ם בפנים.

אבי אמר/ה...

לגבי "כל עוד אין לתובע ראיה שהנתבע שיקר בתלונתו, אין בכלל עילה לתביעה": ללא כל קשר למקרה שלך, זה אינו הגיוני כלל וכלל. שווה בנפשך שאני אגיש נגדך תלונה שקרית לפיה גנבת חולצה מחנות, ואתה תתבע אותי לדין על כך. האם יעלה על הדעת שיהיה עליך להוכיח שלא גנבת? ואיך בדיוק תעשה זאת, האם תצטרך להמציא עדויות על מעשיך באותו הזמן? למה? האם אתה חייב משהו למישהו?

בשום פנים ואופן אין לחייב צד במשפט להוכיח את השלילי ("שאין לו אחות"). הנתבע על לשון הרע הוא זה שצריך להוכיח שיש ממש במה שאמר, או לכל הפחות שהייתה לו סיבה נאותה לחשוב כך.

RavTzair אמר/ה...

תתן אמת,
בית הדין צריך לשמוע את שני הצדדים. אך אחרי ששמע את שני הצדדים ואחרי ששמע שלתובע אין ראיה על תביעתו, מדוע שתביעה זו לא תידחה על הסף?
לדבריך על תובע שאין איך להביא ראיות, לזה כיוונתי כשכתבתי שיש יוצאים מן הכלל.

אבי,
אז אם אני מבין את דבריך, אם אתה רואה אדם שאתה מזהה פורץ אליך הביתה, אתה לא תגיש נגדו תלונה, כל עוד אין לך נגדו ראיות. נכון?
וכך גם אשה שפגעו בה מינית לא יכולה להגיש תלונה כנגד הפוגע כי זה עילה לתביעת לשון הרע נגדה. נכון?
זאת ועוד, אם אין לתובע עדים, והנתבע לא יכול להוכיח שתלונתו אמת - איך בית הדין אמורים להכריע ביניהם? על פי רוח הקודש? האם יש חזקה שהמתלונן משקר כל עוד לא הוכח אחר?
אם אתה רוצה לתבוע מישהו בבית דין - עליך להביא ראיה על תביעתך. אם אתה תובע שפלוני הגיש נגדך תביעת שווא - עליך להביא ראיה שהתלונה היא שווא.

תתן אמת אמר/ה...

מדוע אין לו ראיה? יש לו ראיה טובה יותר מאלף עדים - הודאת בעל הדין!
השאלה היא (בעקבות הפרק שהפניתי אליו ברמב"ם, בלי להתייחס כרגע לדיונים האחרים שכבר דנו בהם - גרמא וגרמי, פשרה ודין, כח בי"ד לקנוס ועוד) כיצד אתה מתייחס למצב שבו הנתבע טוען: "התלוננתי, אך בצדק" - האם כפרעתי או כלא לויתי?
תהיה התייחסות מאוד שונה בין המקרים, במיוחד מבחינת השאלה על מי מוטל נטל ההוכחה, ומהי ההוכחה הדרושה.
במילים אחרות, נעתיק את התביעה לדיני נזיקין רגילים, ונשאל את השאלה הבאה: ראובן שנתבע על שחבל בשמעון, וטוען שחבל בו בצדק: שמעון חבל בו 5 דקות קודם (לצורך העניין - חבלה שלא גרמה לראובן שום נזק) - האם התביעה תידחה על הסף?
מייד מובן ההבדל בין המקרה הזה למקרה שלנו, אבל אם לא יהיה פער זמנים, אלא ראובן יטען שהחבלה בשמעון היתה הגנה עצמית, אך שמעון יטען להד"מ - מעולם הוא לא היכה או איים על ראובן. על מי מוטלת חובת ההוכחה עכשיו?
אני צריך עוד לחשוב על המקרה, אבל אשמח לשמוע מה דעתך, רק רציתי להציג כיוון חשיבה הפוך.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

אני חושב שקצת הבנתי את נקודת המחלוקת ביננו.

אני חושב שמוסכם על הכל, שפניה לבית דין, היא 'חסינה מתביעות'. כלומר ,מותר לאדם לפנות לבית הדין ואי אפשר להאשים אותו שעצם הפניה מבזה את הנתבע וכדו'. נדמה לי שלא צריך להביא לזה ראיות, ורק אזכיר, שודאי שמותר לבן לתבוע את אביו ולא אומרים בזה שיש כאן 'ארור מקלה אביו ואמו' וכו'. כיום, ברוב הענינים, פניה למשטרה מחליפה את הפניה לבית הדין ואני חושב שאין על זה חולק.

האם זה אומר שמותר לי גם לפרסם בעיתון תביעות שיש לי על פלוני?

ובכן, נדמה לי שהשאלה הזו מתבארת בשולחן ערוך סימן ד' - שם נפסק שמותר לאדם לעשות דין לעצמו ובלבד שיש לו ראיות על כך. לא נכנס לפרטים, אבל זה אומר את הדין הפשוט, שאני חושב שרב צעיר לא יחלוק עליו, שאסור לי לפרסם בעיתונות שמישהו פגע בי אם אין לי ראיות על כך, ונטל ההוכחה בבית דין ודאי יהיה עלי.

כנראה המחלוקת בינינו היא, האם פניה למעביד היא דומה לפניה למשטרה או שהיא בגדר 'עביד איניש דינא לנפשיה'.

RavTzair אמר/ה...

טוביה,
ובמילים אחרות: האם המתלונן פעל שלא כדין כשהתלונן?
על זה אני מסכים.

תתן אמת אמר/ה...

אני מסכים שזהו דיון שיכול להיות די מרכזי, נושא הרשומה אבל היה השאלה על מי מוטלת חובת ההוכחה.
לענ"ד, ודאי שיש הבדל בין רשות ממלכתית, שביה"ד (אמור להיות) יכול לפנות אליה, ולקבל את כל המידע כעדות מאומתת (סוג של מעשה בי"ד, או שליח בי"ד - לא ניכנס לכך כעת), לבין מידע המתקבל ממקום העבודה, שהוא עוד ראיה במסכת הראיות.
השאלה הנשאלת היא על מי מוטלת חובת השלמת הראיות, והיא תלויה בשאלה שכתבתי לעיל: האם זה מקרה של לא לויתי, או מקרה של פרעתי?
עוד לא הבנתי את תשובתך, וא"א להתייחס לדברים בהמשך ללא נתון זה.

אבהיר: הנתון חשוב להמשך הדיון, שכן אם זהו מקרה של "לא לויתי" - ברור שעל התובע להביא את כל הראיות. אך אם זה מקרה של "פרעתי" - הרי מוסכם שהיה חיוב קודם, ורק הנסיבות הן אלו שגורמות לפטור ממנו. אם כן, במקרים רבים (כאשר אין אומדנא לדוג') דוקא הנתבע יצטרך להביא ראיות - שכן יתכן שהוא אכן בודה את הכל מליבו.

מבחינת השיקול המוסרי - גם פניה לבית הדין איננה יכולה להיות כלי נשק ביד הרמאים (שיתבעו תביעות סרק), ולכן לעיתים בי"ד יקנוס תביעות כאלו. אינני אומר שזהו המקרה, אלא רק מסביר מדוע הדיון הרחב חייב להיעשות (ולא להידחות על הסף).

לכן אני חוזר ושואל: האם לדעתך זהו מקרה של "לא לויתי" או של "פרעתי"??

ב אמר/ה...

רבצעיר כתב "במילים אחרות: האם המתלונן פעל שלא כדין כשהתלונן?"

והרי זה בדיוק מה שכתבתי בתחילה שזה הדבר שעל בית הדין לדון בו בלבד, האם יש נוהל כזה, וא"כ האם בית הדין מכיר בו.

RavTzair אמר/ה...

תתן אמת,
אני לא מבין אותך.
כשראובן תובע את שמעון וטוען שהוא חייב לו כסף, אין עילה לתביעה כל עוד ראובן לא הוכיח שהיתה הלואה. אחרי שהוא יביא ראיה לכך יש על מה לדון.
במקרה של תלונה על פגיעה, והתובע טוען שהתלונה היא שקר, כל עוד התובע לא יביא איזה שהוא ראיה, אין על מה לדון. אחרי שהוא יביא את ראייתו אפשר להתחיל לדון על נזק או כל דבר אחר.

בצלאל אמר/ה...

הערה משפטית -
המילים "דחיה על הסף" נאמרו בדיונים הללו הרבה פעמים, דומני שיש להבהיר את המושג.
אם לבית המשפט מגיעה תביעה שמסיבה כל שהיא אין הצדקה לקיים עליה דיון, היא לא עוברת את מפתן הדלת, אין זימון ואין כלום.
דוגמא (שראיתי) - אדם חושב שהוא תובע, כשבעצם הוא לא התובע.
במקרה שם הוא טען שפגעו ברכב שהיה שאול אצלו, והוא תבע את המזיק על נזקי הרכב. עו"ד של המזיק, בצדק, דרש דחיה על הסף, שכן הרכב אינו שלו, וא"כ אין לו על מה לתבוע.
אני מוכרח להעיר - למרות שלכאורה לתובע באמת לא הייתה עילה להגיע לבית המשפט, שהרי גם לטענתו הוא לא ניזק, אעפ"כ השופטת זימנה אותם לדיון! רק לחדד עד כמה הכלי של דחיה על הסף לא מקובל.
על אחת כמה וכמה בדין תורה, כפי שציין תתן אמת יפה לרמב"ם.

לגופם של דברים, בשלב זה רבצעיר עדיין לא חשף אותנו למשהו שראוי להתקוממות. בינתיים, עד כמה שידוע לנו, בית הדין זימן את הצדדים וביקש שיטענו את טענותיהם.
יש מספיק מעשים(ואני גם הייתי עד לאחד מהם) שאנשים הגיעו לבית דין, ועצם המעמד גרם להם להודות על האמת. עד כמה שידוע לדיינים, יתכן והאישה שהתלוננה בדתה שקרים, ויתכן ותודה שאכן בדתה, או שהסיפור שלה לא ישמע הגיוני, ואז בעזרת לחץ של שאלות מכל מיני כיוונים היא תודה, לא אלמן ישראל!

פעמים שבתי המשפט לא דוחים על הסף אפילו כשתביעה לא מוצדקת אפילו לפי טענות התובע! ק"ו כשהתביעה עצמה מוצדקת, אלא שאין לה ראיות, ודאי שינסו להביא את הצדדים להודות על האמת(הרי מישהו פה משקר - היא טוענת שזה קרה, והיא טוענת שלא. על בית הדין לא מוטל לתחקר ולמצוא את השקר? לא הבנתי למה פעם אחר פעם אתה עד כדי כך מפקפק ביכולתם של בית הדין לעשות את זה. וכי עורכי הדין בחקירה נגדית טובים יותר מדיינינו? אתמהה!).
ובייחוד שאתה אמרת שהיה עד לאירוע. הראית את מה שהעד כתב - מכתב מתחמק ביותר. האם בית הדין זימנו את העד? ניסו לברר מה משמעות אי תשומת הלב שלו?
דחיה על הסף נמצא במקום כ"כ רחוק מהדברים שאתה מתאר, שאני מתקשה להבין את התלונה. אולי אם תספר עוד על הדיון וההליך נוכל להבין מה עיצבן אותך.

בצלאל אמר/ה...

ועכשיו ראיתי את מה שכתבת לתתן אמת, ושוב יש לך בלבול בניסוח המשפטי(ושוב, זה לא עניין ניסוחי בעלמא, אלא משפטי עקרוני) -
אם אני טוען שהוא חייב לי כסף - יש עילה לתביעה! יש שאלה אחרת - מה בית הדין יעשו כשהוא יאמר א' והלה יענה ב'. לומר שאין עילה לתביעה זה לא רק טרמינולוגיה שפשוט אינה נכונה, חוששני שהיא עצמה מטעה אותך בכל העסק הזה!

תתן אמת אמר/ה...

אני מצטרף לדבריו של בצלאל, אך כדי לחדד אוסיף ציטוט מדברי הרמב"ם.
רב צעיר כתב בתגובתו:
"כשראובן תובע את שמעון וטוען שהוא חייב לו כסף, אין עילה לתביעה כל עוד ראובן לא הוכיח שהיתה הלואה".
לעומת זאת הרמב"ם פוסק בהל' טוען ונטען פ"ו ה"א: "בעלי דינין שבאו לבית דין--טען האחד ואמר, מנה יש לי אצל זה שהלוויתיהו, או שהפקדתי אצלו, או שגזל ממני, או שיש לי אצלו בשכרי, וכל כיוצא בזה, והשיב הנטען ואמר איני חייב לך כלום, או אין לך בידי כלום, או שקר הוא טוען--אין זו תשובה נכונה: אלא אומרים בית דין לנטען, השב על טענתו ופרש התשובה כמו שפירש זה טענתו, ואמור אם לווית ממנו או לא לווית, הפקיד אצלך או לא הפקיד אצלך, גזלתו או לא גזלתו, שכרת אותו או לא שכרת. וכן בשאר הטענות."
הלכה זו אמורה להספיק, אך ההמשך גם הוא יכול לתרום לענייננו (ה"ב וה"ג, ועי' שם כל הפרק):
"ב. ומפני מה אין מקבלים ממנו תשובה זו--שמא טועה הוא בדעתו, ויבוא להישבע על שקר: שהרי אפשר שהלווהו כמו שטען, והחזיר זה את החוב לבנו או לאשתו, או שנתן לו מתנה כנגד החוב, וידמה בדעתו שנפטר מן החוב:
ג. לפיכך אומרים לו היאך תאמר איני חייב כלום, שמא אתה מתחייב מן הדין לשלם ואין אתה יודע, אלא הודיע לדיינין פירוש הדברים, והם יודיעוך אם אתה חייב או אין אתה חייב. ואפילו היה חכם גדול, אומרים לו אין לך הפסד שתשיב על טענתו ותודיענו כיצד אין אתה חייב לו, מפני שלא היו דברים מעולם, או מפני שהיו והחזרת לו: שהרי אנו דנין במתוך שיכול לומר בכל מקום."
נדמה לי שדברי הרמב"ם מדברים בעד עצמם.
רב צעיר - אם עדיין אינך מסכים, אנא רשום באיזה שלב משלבי הדין, כפי שהוא מובא ברמב"ם, אתה מכניס את דבריך. ניסוח של "דחיה על הסף" אינו מופיע כאן, אך אם לדעתך יש מצב השקול לכך (האם כוונתך למה שמובא בהל' ד' שם?) - אשמח לשמוע מהי דעתך.
שוב הדיון כרגע איננו אם התלונה נכונה או שקרית, אלא האם בכלל מתקיים דיון, ומי צריך להביא ראיות. אחת הראיות שתובאנה יכולה להיות אמיתיות התלונה, אך כרגע עוד לא הגענו לשלב הזה בדין. כרגע אנו עדיין בשלב *טענות* הצדדים. הרמב"ם מפריד היטב בין שלב הטענות לשלב הראיות. כמובן, הרמב"ם איננו היחיד בפסיקה זו, אך התהליך מתואר כאן יפה, ולכן בחרתי להביא אותו דוקא.

RavTzair אמר/ה...

תתן אמת,
אני עדיין לא מצליח להבין אותך. ברור שאני מדבר על מקרה של הכחשה גמורה. ראובן אומר היה ושמעון אומר לא היה. טוביה כתב לעיל שבמקרה כזה היה מקום לחייב שבועה. אך היום לא מחייבים שבועה. אז מה אתה מצפה שיקרה?
התובע צריך להביא ראיה. לא יביא ראיה - אין לדיינים מה לעשות עם התביעה.

בצלאל,
אז לדעתך, תפקיד בית הדין במקרה כזה לאסוף את הראיות ולהכריע מי הדובר אמת?

תתן אמת אמר/ה...

עדיין לא הבנתי לאיזה מקרה אתה קורא "הכחשה גמורה".
במקרה דנן ההכחשה היא הפוכה:
הכל מודים שהייתה תלונה. כלומר, מעשה הנזק הזה ודאי נעשה.
ישנו ויכוח לגבי המעשה הראשון, האם הוא קרה או לא.
כלומר, לפחות כרגע, אני מציע שזה יהיה דומה ל"פרעתי". גם שם יש הכחשה גמורה, אבל ישנה הסכמה לכך שהיה חיוב ראשוני.
כלומר, במצבים רבים (כגון שלא הגיוני שפרע, אולי תוך זמנו - ואכמ"ל) נטל ההוכחה יהיה דוקא הפוך - הלווה יהיה צריכים להביא ראיה. יש לבחון ע"פ טענות הצדדים האם הן נכנסות למצבים אלו.
לכן, אומר הרמב"ם, חייבים לשמוע מה בפי שני הצדדים. לאחר מכן נוכל להתחיל במסכת הראיות, אם יהיה בכך צורך.
במקרה שלנו, המתלוננת היא ה"לווה" מהדוגמה לעיל. שכן ההיא ודאי הזיקה, רק היא טוענת שהנזק היה בסיטואציה מוצדקת. כרגע, אלו הן הטענות. מאוחר יותר בית הדין יצטרך להחליט האם בטענות עצמן מסתתר גרעין כלשהו של הודאה, או שמא אומדנא לכיוון מסוים, ולפ"ז הוא יטיל את נטל ההוכחה על הצד הנגדי.
כרגע אינני מדבר על תוצאת הדין (חיוב, שבועה או כל אפשרות אחרת). כרגע אנו מדברים על סדר הדין. סדר הדין הוא שכל צד פורש את טענותיו, ולאחר מכן ביה"ד יכול להתחיל לעבוד, ע"פ הטענות.
זו הסיבה שחשוב מאוד לשמוע את הטענות המדויקות שטענו בעלי הדין, כדי להבין מיהו ה"מוחזק".
במילים אחרות: ביטאת ברשימתך (ולאחר מכן) רצון שבית הדין ידחה את טענת התובע שבא ללא ראיות, עוד לפני שהנתבע פותח את פיו. הראינו ברמב"ם שלא כן הדין, אלא בי"ד מחייבים את הנתבע להשיב לטענות, וזאת כדי להבין מטענותיו אם אכן הוא צודק (לשיטתו). כלומר, גם אם מדובר ב"הכחשה גמורה" כדבריך, עדיין שלב זה הכרחי, ועל פיו בית דין מכלכל את צעדיו בהמשך. האם לא כך קרה?

RavTzair אמר/ה...

אז במקרה של תלונה על פגיעה מינית אתה חושב שצריך להטיל את נטל הראיה על המתלוננת?
כבר הבהרתי לעיל שפשוט לי שבית הדין צריך לשמוע את שני הצדדים. אלא שאין שום סברא הגיונית להטיל נטל ראיה על הנתבע.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

רב צעיר
אתה באמת באמת חושב, שמעתה כל מתלוננת תוכל לגרום לנילון לטרוח ולהביא ראיות על כך שהוא לא עשה דבר?

מילא, בהטרדה מינית, על פי התורה, אפשר לפתור על ידי הקפדה יתירה על איסור יחוד, אז עוד איכשהוא אפשר לקבל, אבל בתלונות על אלימות וכו', הרי לא יהיה לדבר סוף. שים את עצמך בצד השני - מישהי תתלונן נגדך שנקטת נגדה באלימות - מה אתה אמור לעשות?

בצלאל אמר/ה...

אני לא יודע אם השאלה ששאלת אותי היא רטורית -
במילה אחת התשובה היא - בהחלט כן! נטל הראיה תמיד מוטל על התובע.

ועכשיו בהרבה מילים -
הליך הדיון להבנתי צריך להיות כך -
טוביה העלה שאלה חשובה - גם אם התלונה הייתה אמת, האם להתלונן לגורם הזה מוצדק? זו שאלה שבית הדין יצטרך לדון בו עוד לפני. דהיינו - אם ההחלטה תהיה שסיפור הדברים לא היה מוצדק, אין טעם להוכיח האם האירוע אירע, שהרי גם אם הוא אירע יש לחייב את הנתבעת.

אני מבין שכרגע אנחנו מניחים שבית הדין יחליטו שהתלונה היתה מוצדקת, אם היא אכן אירעה. על פי הנחה זו, בדיוק כמו שלנפגעת יש את הזכות להתלונן בפני המעסיקים, כך לתובעת יש את הזכות לתבוע את דינה בפני בית הדין. כשהנתבעת הלכה למעסיקים, לא היו לה ראיות שמשהו קרה, וזה לא הפריע לך - הנחת שיש זכות בסיסית להתלונן, גם בלי ראיות, והמעסיקים(שים לב - גם הם עדה שופטת!) תחליט מה עושים עם תלונה כזו שניתנה בלי ראיות. בדיוק באותו האופן, זכותה של התובעת להביא את המקרה בפני בית הדין, גם אם אין לה ראיות. אני מעריך שהמעסיקים ניסו לברר את הדברים, ולפי טענת התובעת, החליטו לקבל את גרסת הנתבעת. על סמך מה? אני לא יודע, לא סיפרת לנו.
בית הדין יהיה חייב לשמוע את טענת התובעת, ועל סמך דבריה לזמן את הצדדים לדיון, ושיטענו את טענותיהם(עיין ברמב"ם ובתתן אמת וכו').

בשלב זה, לאחר שמיעת הטענות, ויש הכחשה, הרי שהדין הפשוט הוא המוציא מחברו עליו הראיה, ויש תקנת שבועת הסת שצריך לחשוב מה עושים איתה. כך או כך, לכאורה פשוט שנטל הראיה מוטל על התובע.

האם אתה חולק על משהו שכתבתי? פשוט לא הבנתי את כוונתך בשאלה.

בצלאל אמר/ה...

טוביה, הפעם אני לא מסכים איתך -
אם המתלוננת רוצה כסף, היא צריכה להוכיח את טענתה! אתה סבור שגם במקרה הזה נטל הראיה מוטל על הנתבעת? אתה היית מוציא ממון על סמך טענות בלי ראיות? אתמהה!
אשמח אם תבאר לנו את דבריך.

דומני שהבעיה היא שהגופים האחרים פה לא הולכים עם דין תורה - המתלוננת כאן זכתה לאמינות מוחלטת אצל המעסיקים, למרות שלא היו ראיות. כשמדובר בהטרדה מינית וכדו' יש נטייה אוטומטית עוד יותר לקבל את גרסת המתלוננת, וזה מייצר מצב בלתי נסבל, שבכוחה של כל עובדת זוטרה להפיל את מי שרק תרצה, ולך תוכיח....
אבל אם כולם היו הולכים לפי דין תורה, התלונה הייתה צריכה לעבור בדיוק אותה סקפטיות שבית הדין מטיל בכל תביעה אחרת!
איך תישמר מזה? זו באמת שאלה טובה.

תתן אמת אמר/ה...

עלי לציין שאינני מסכים עם טוביה.
רק השויתי בין המקרים, כדי לתת לדיון את מסגרתו ההלכתית.
גם טענת "פרעתי" היא טענת כופר הכל שמדאו' פטור מכלום.
ההבדל בינה לבין טענת "לא לויתי" היא במקרים בהם מתגלות עדויות נוספות, או כאשר ישנן אומדנות שונות שסותרות דוקא את אפשרות הפריעה (דוגמה שהבאתי - פורע בתוך זמנו).

שוב אני חוזר גם על ההבדל בין תלונה ב"מוסדות" בית הדין (ולצורך העניין נניח שהמשטרה גם נמנית עליהם), לבין תלונה אצל המעסיק (שהראיה ממנו בעייתית יותר, שכן יתכן שהוא "נוגע"). דוקא במקרה של פגיעה מינית, הגיונית יותר תלונה במשטרה, ולא אצל המעסיק. צריך גם להבחין בין התלונה עצמה, שהיא בעלת גוון פלילי (גם אם מעורבים בה הבטים אזרחיים כגון פיצויים כאלו ואחרים), לבין תביעה על התלונה, שהיא ממונית לגמרי.

לסיכום, חשוב לשמוע מה היו הטענות המדויקות של הצדדים, כדי לראות כיצד מתקדמים. לשאלת רב צעיר, יתכן שלא נוכל להביא סעד לכל מתלוננת, כאשר באמת אין ראיות (חוץ מעדותה), אך אולי מתחקור הצדדים, כדי להביע את טענותיהם נצליח להוציא יותר ויותר פרטים מוסכמים - שיוכלו לסייע לנו בהמשך הדיון. בהחלט יתכן שפרטים אלו יטילו את נטל הראיה על הנתבע (לדוגמא, ע"י יצירת אומדנא שדברי הנתבע אינם סבירים בעליל). כמובן, שרק מהטענות עצמן (ללא אומדנות חיצוניות וכד') לא ניתן לחייב את הנתבע, וזהו פירושו של המיגו שהרמב"ם הביא לעיל.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

בצלאל ותתן אמת
לא הצלחתי להבין עם איזה משפט או טענה שלי אינכם מסכימים

אבי אמר/ה...

רב"צ,

ראשית יש להבדיל בין תלונה במשטרה (או גוף אכיפה פורמלי אחר) לבין העברת מידע לגופים אחרים. אזרח המתלונן למשטרה אמור להיות מוגן, במידה מסוימת, ובתמורה - ההליך המתנהל נגד הנילון כפוף לנהלים שמטרתם להגיע לחקר האמת.

כאשר מישהו מעביר מידע לגוף לא פורמלי כמו משאבי אנוש, או לאדם פרטי, האיזון הוא שונה. כאשר אתה קובע שדווקא הנילון צריך להוכיח שלא פשע, אתה למעשה מרוקן מתוכן את דיני לשון הרע: מותר להגיד הכל, עד שמושא הדברים יוכיח שהם לא נכונים. זה לא עולם שהייתי רוצה לחיות בו.

מצד שני, בוודאי שיש לשמור על זכותו של אדם להתלונן אם פגעו, ואסור להפוך את מערכת בתי הדין לכלי להשתקת תלונות לגיטימיות. כמו בכל דבר, בית הדין צריך לשמור על איזון: אין דין תלונה דיסקרטית לאחראי הטרדות מיניות או לבוס הישיר כדין מכתב בתפוצת נאט"ו לכל הנהלת החברה, לדוגמא. תום לב ומידתיות הם הכרחיים. ההכרעה לא תהיה כנראה ע"פ רוח הקודש אלא ע"פ חקירה ודרישה, כמו בכל משפט אחר.

RavTzair אמר/ה...

אני אנסה להגיב, אם כי אני מודה שאני לא מצליח לעקוב אחרי מי אמר מה במהלך התגובות כאן.

טוביה,
לא. לא כל מתלוננת תוכל לגרום לנילון להביא ראיות על כך שהוא לא עשה דבר. אבל כל נילון שירצה לתבוע כל מתלוננת על הוצאת לשון הרב, יצטרך להביא ראיה שהוא לא עשה דבר.

בצלאל,
אני חושב שאנחנו מסכימים. ובעצם מה שכתבת בתגובתך האחרונה שווה למה שאני כתבתי קודם, שכל עוד הנתבע/המתלונן פעל כדין נטל הראיה הוא על התובע, וכל עוד התובע לא מביא שום ראיה לדבריו, אין על מה לדון.

תתן אמת ואבי (וגם טוביה הזכיר זאת לעיל),
אולי מי מכם גם יסביר מה המקור לכך שאי אפשר לתבוע מישהו על תלונה שהוא הגיש לבית הדין או למשטרה?

אגב, אני חושב שזה נורא מעניין שדי מוסכם כאן שאדם יכול לפנות בתביעה לבית הדין, על אף שיש בזה לכאורה לשון הרע, ועל אף (וזה העיקר) שאין לבית הדין שום מעמד. כשהתובע פונה לבית הדין מדובר סתם בשלושה אנשים (זוכרים מהדיון בטור על הזימון לבית הדין) שאין להם שום תפקיד רשמי. ואף על פי כן ברור לכם משום מה שזה מותר. וחלקכם אף מעלים ספק אם לעובד יש זכות לפנות למעסיק הישיר שלו ולהתלונן על עובד אחר של אותו מעסיק. בעיני זה תמוה.

עוד לתתן-אמת,
אני חוזר על דברים שאמרתי. כל החומר מונח לפניך. לא הובא בפני הדיינים טיעון שלא הובא בפניך. כל אמירה ביחס לתחקור, להבנה מתוך, וכד', היא נחמדה עבור המקרה ההיפותטי אך לא קשורה למקרה שלי.

עוד לאבי,
שים לב, אני לא אומר שהנילון צריך להוכיח שלא פשע. אני אומר שאם הוא רוצה לתבוע את המתלונן על הוצאת דיבתו - אז הוא צריך להוכיח שהוא לא פשע.
ושוב אני חוזר לעמדה שלי: כל עוד הנתבע/המתלונן פעל כדין נטל הראיה הוא על התובע, וכל עוד התובע לא מביא שום ראיה לדבריו, אין על מה לדון.

RavTzair אמר/ה...

אני מודה שקצת הגזמתי בתגובה האחרונה בפיסקה המתחילה במילים "אגב, אני חושב שזה די מענין". עם זאת כל מי שחושב שאפשר לפנות לבית דין כיום כמו שפונים למשטרה, כדאי שיחשוב גם על הנקודה הזאת.

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

לא הבנתי את תגובתך לאבי. ברגע שאתה אומר שאדם יכול להתלונן מבלי חשש מתביעה של הוצאת דיבה, ממילא זה אומר שכל אדם מאוים בכך שיתלוננו נגדו והוא לא יוכל לעשות דבר נגד זה. האם אתה עצמך מוכן להיות במצב כזה?

לגבי פניה לבית הדין - זה מעשה לגטימי אלא אם יוכח אחרת (שהפונה לא עשה זאת בתום לב וכו') ואילו סיפור לשון הרע על מישהו הוא לא מעשה לגטימי, אלא אם יוכח אחרת. לא נראה לי שאפשר לחלוק על כך. כמו שצינתי בתגובה קודמת, אני מבין שלך ברור שפניה למעביד, דומה לפניה לבית הדין.

אין לי ראיה מפורשת לענין פניה לבית הדין, חוץ מהפניה לפוסקים שכתבו בפשטות שמותר לבן לתבוע את אביו לדין תורה. אפשר גם לציין לדיון האחרונים, מדוע אין 'לפני עור' כאשר אני תובע מישהו בבית דין ואני רואה שהוא עומד להשבע לשקר, ובעצם הכשלתי אותו בשבועת שקר. התשובה הפשוטה היא, שזכותי לתבוע בבית הדין, והשבועה זוהי תוצאה נלווית. באותה מידה, זכותי לתבוע לבית דין והבושה והטורח של הנתבע היא תוצאה נלווית. (כאמור, אלא אם יוכח שבאמת עשיתי זאת במטרה להזיק וכו')

RavTzair אמר/ה...

טוביה,
שאלת "האם אתה עצמך מוכן להיות במצב כזה?".
תשובתי: כולנו חיים במצב הזה. החוק שמגן על מתלוננות על הטרדה מינית היא אפילו יותר דרקונית מזה. ואף על פי כן, נגד רובינו אף אחת לא התלוננה שהטרדנו אותה.
תזכור שבנושא בעליה אנחנו מדברים התלונה מגיעה לאיזה שהוא כתובת (משטרה, מעסיק, בית דין). שם חובת הראיה היא על המתלונן, ולנילון עומדת זכות חפות. אם אדם יתלונן שוב ושוב על מישהו מבלי שיש לו כל ראיה, הוא פוגע גם במוניטין שלו כאיש מהימן.

תתן אמת אמר/ה...

באמת העסק מתבלגן, וכבר לא ברור מי מגיב על איזו טענה ולמי, עם מי אני מסכים ומי ציטט אותי אך לא התכוונתי לדברים האלו.

לכן, אחלק את הדיון לשאלות:
1. ראיות - על מי מוטלת חובת ההוכחה, האם בכלל ניתן לפתוח דיון ללא הוכחות, ומה עושים כשאין הוכחות.
2. רשות התלונה - האם מותר להתלונן, בפני מי, מה הגדר של התלונה וכו'.
3. מה הקשר, אם ישנו בין 1 ל2? כלומר, האם העובדה שמעשה כלשהו נעשה ברשות או שלא ישפיע על מי מוטל נטל ההוכחה?

אתחיל דוקא ב2, שניסיתי לא לגעת בו עד כה.
ברור שניתן להתלונן, הן אצל המעסיק והן במשטרה והן בכל מקום שעונה על הגדרים של לשה"ר לתועלת (ובאופן פשוט, כל המקומות הנ"ל יכולים לעמוד בגדרים הנ"ל, אם לא מנפחים את העניין וכו').
האם יש משמעות לחקר התלונה ע"י המעסיק? לראיה מעין זו לכאורה לא יהיה משקל יותר גדול מלראיות אחרות.

עיקר עיסוקי היה בשאלה מספר 1. הראיתי שישנם מקרים בהם דוקא על הנתבע תוטל חובת ההוכחה, אפילו במקרה שהוא כופר בכל. למעשה, על מקרים "מעניינים" כאלו נסובות כמעט כל הלכות טוען ונטען.

מכאן אני מגיע לשאלה 3, שלמיטב הבנתי רב צעיר התייחס בעיקר אליה. לענ"ד, עניין זה קשור קשר הדוק לשאלה מספר 1, ולא כ"כ לשאלה מספר 2. כאמור, התלונה מוסכמת, התקיפה במחלוקת. הראיות - אינן חד משמעיות לשום כיוון (בפשטות: ראיה אחת לכל צד, שלמעשה מבטלות אחת את השניה, אך יש עוד מה לעיין בכך). חומר ראייתי נוסף שהיה לפני בית הדין (ציטוט: "שרשרת מכתבים ופניות מבית הדין אל התובעת והנתבעת וכן מהתובעת והנתבעת אל בית הדין" - לגבי אילו נושאים? מה נאמר שם? לאן חתר בית הדין?) לא נחשף בפנינו, כך שאינני יכול להבין מתוכו מהי התרשמותו של בית הדין מהטענות ומהראיות (הם שמעו זאת משני הצדדים יחד, ובאופן אובייקטיבי...).
נקודה נוספת שיכולה להיות משמעותית בעניין, היא העובדה שהמתלוננת פנתה למנהל המוסד כדי לקבל סעד ביחס לתלונתה רק לאחר כמעט חצי שנה. במשך זמן זה לכאורה לא נעשה דבר. מדוע השתהתה המתלוננת כ"כ הרבה זמן? אם הדברים הם כפי שנכתב בטור השני ש"בעקבות התביעה" רק התחילו לזוז דברים, זה נראה אף חמור יותר, ורק יכול להצביע שאכן התלונה שקרית או בלתי משמעותית.
במצב כזה, הייתי שואל את המתלוננת מדוע היא חיכתה זמן כה רב, ואם יש סיבה לכך - מדוע היא העירה שוב למנהל לאחר התביעה.

רב צעיר ניסה להעלות תזה על פיה אם התלונה מוצדקת, המתלונן מקבל מעין חסינות (רב צעיר - האם הבנתי נכון?). כמדומני שאני חולק על קביעה זו. כאמור, אם התלונה כשלעצמה גורמת באופן ישיר (העומד בגדרי גרמי) לנזק, הרי שהמתלונן יהיה חייב לשלם. אלא, שיש להבחין בין מקרה בו התלונה כשלעצמה היא הגורמת לנזק, לבין מקרה בו האדם עצמו גרם לנזק. במצב בו התלונה אמיתית וחמורה, לא המתלונן גרם לנזק. בגדרי גרמי, אנו בודקים האם הנזק נבע ישירות מהמעשה שנטען לגביו שהוא המזיק. כאן, המעשה החמור של מי שהתלוננו עליו, הוא הגורם לפיטורין - שכן מי רוצה להעסיק אדם שמתנהג כך? התלונה אולי חשפה זאת, אבל ודאי לא היא זו שיצרה את הבעיה.

נחזור לעניין הראיות: מי כאן צריך להביא ראיה? האם נדרוש ראיות מעבר למה שהובא כאן? כאמור, לדעתי זהו מקרה של "פרעתי", ואם כן, כאשר ישנה אומדנא / חזקה (לא אכנס לביאור הדין כרגע) נגד "פריעת חוב" זו (כגון: פורע בתוך זמנו), הנתבע יצטרך להביא ראיה. במקרה שלנו, דוקא העיכוב בבירור יוצר אומדנא הפוכה. האם היא מספיקה ע"מ לייצר חובת הוכחה על הנתבע? יש לשקול זאת, וכאן אני חוזר לנקודה שבה פתחתי את כל תגובותי בנושא "דין התורה שלי": רק הדיינים יכולים לשפוט זאת, על סמך שמיעתם הבלתי אמצעית את שני הצדדים. יש כאן עוד מספר נקודות שאולי אני הייתי מברר, אך אולי לדיינים הן היו ברורות מספיק.

העיקר בעיני בנושא זה:
1. העובדה שלעיתים הנתבע הוא זה שצריך להביא ראיות.
2. אין חסינות מהותית בתלונה, אפילו אם היא אמיתית.
3. יש לדון כאן בגדרי גרמי, ואלו גדרים מחמירים יחסית עד שמחייבים על פיהם.

RavTzair אמר/ה...

תתן אמת,
עניתי לך ומשום מה התגובה נמחקה. ננסה שוב.

אני רוצה להזכיר שנושא הפוסט הזה הוא: עם אילו צפיות הגעתי לבית הדין.

אינני סבור שיש למתלונן חסינות. אני כן סבור שחובת ההוכחה מוטלת על התובע.
טרם הבנתי איך המקרה הזה שונה בעיניך (ושמא אינו שונה) מתביעה על תלונה של פגיעה מינית.

דבריך על התלונה למנהל וכל זה הם עורבא פרח. אם זה באמת חשוב לך אתה יכול לשלוח לי מייל. כך גם לגבי שרשרת המכתבים.

האם כוונתך במשפט "אין חסינות מהותית בתלונה, אפילו אם היא אמיתית" הוא שיש מציאות שגם כנגד אדם שפעל על פי כללי החפץ החיים באמירת לשון הרע לתועלת אפשר להגיש תביעה בבית הדין והיא לא תידחה על הסף?

לסיום, הדיון כאן הזכיר לי את דברי הרב קוק (http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%9F_%D7%90%D7%99%D7%94_%D7%A2%D7%9C_%D7%A9%D7%91%D7%AA_%D7%90_%D7%9B):
אולם דבר זה ראוי להיות תמיד למורה דרך לאדם, כי לא טוב הוא להרחיב כ"כ את שלטון השכל עד שיפריע את הרגשות הטבעיים ממהלכם, ע"ז נאמר "ואל תתחכם יותר למה תשומם", כ"א את כל הנטיות הטבעיות שבאדם, בגופו ובנפשו, ראוי לשומרן בתקפן ובבריאותן לפתחן ולשכללן. אלא שעל גביהן צריך שיהי' השכל עומד ומנהיגן, אבל לא יכנס בגבולן לחבל אותן ולהמעיט צורתן.

תתן אמת אמר/ה...

אני מקבל את הערתך לגבי הדברים שהיו חסרים לי, שכן ציינתי שלא אני שמעתי את הדברים. מה שחשבתי שאולי ניתן ללמוד מהם זה מה הכיוון שאולי חשד / רצה לברר בית הדין, ולכן הוא ביקש את מה שביקש.

אכן, מהבחינה העקרונית גם נגד אדם שהקפיד על כל הכללים. ניתן להגיש תביעה.
כבר דשנו בנושא ה"דחיה על הסף", ועדיין לא הבנתי מהי הגדרתך לעניין.
כאמור, במקרה כזה לא ניתן כנראה יהיה לחייב את המתלונן המקפיד, שכן לא הוא גרם את הנזק אלא התובע עצמו בהתנהגותו הבעייתית.
לגבי השאלה מי יהיה חייב להוכיח את טענתו יותר מהשני (ושים לב שאני מדבר על יחסיות) - זה כבר תלוי מאוד בנסיבות המקרה. הדין הבסיסי הוא שהמע"ה, אך כאמור ישנם מקרים שאין זה כך (בעקבות טענת הנתבע).

אם נחזור לדיון שלנו: מה גרם לדיינים לקבל את גרסת התובעת? אינני יודע, אך יתכן שזה מערך הטענות, ויתכן גם אומדנות אחרות, או אולי בכלל שיקולים אחרים (רמזתי לכך באחת מתגובותי לפוסט קודם, ושם גם לא חייב להיות שהם ממש מקבלים את גרסת התובעת).

בכל דין תורה יש שני שלבים: הערכת המציאות, ופסיקת ההלכה לגביה. לגבי פסיקת ההלכה, קל יחסית להתווכח. אם שיקול מסוים נלקח או לא, או שלגורם מסוים ניתן יותר מדי או פחות מדי משקל - ניתן לכתוב על כך שו"ת שלם. על הערכת המציאות, קרי: תרגום המציאות לשפה הלכתית-משפטית, קשה מאוד לדון, בטח מי שלא היה שם ושמע את הדברים. בנקודה הזו צריך כמעט תמיד לקבל את ראיית הדיינים (מה שלא שמענו עד כה), או למצער להעמיד את שתי החלופות זו מול זו. כלומר, להעמיד את עמדת הדיינים, וביחס אליה להגיד מדוע לדעתך צריך לתרגם את המציאות באופן שונה ממה שהדיינים תרגמו.

כל מה שניסיתי לעשות, הוא להראות שגם אם באופן בסיסי מוסכם הדין של המע"ה, יש גם לו חריגים מסוימים. בזה אני חושב שאני מתחבר לדברי הרב בעין אי"ה.

רק לצורך ההדגמה - בדוגמה שהבאת (על אותו מקפידן בח"ח) - מי צריך להביא ראיה שהוא הקפיד על כל כללי הח"ח? אחד מהם הוא הרי שהוא סיפר רק אמת...

RavTzair אמר/ה...

תתן אמת,
תנוח דעתך, הדיינים לא קבלו את גרסת התובעת. אבל אני משועשע מהעובדה שאתה מוכן ללמד עליהם זכות בלי שום תלות במה הם אמרו.
אתה לא חייב לענות לי על השאלה הזאת, אבל אני ממליץ שתהיה לך תשובה עליה: עם יד על הלב, אם הנתבעת היתה מתייעצת אתך כשהיא קבלה את כתב התביעה, באמת היית אומר לה שהכל אפשרי?

אגב, לכל אלו שהגיבו ולכל אלו שלא הגיבו אך קראו את התגובות, אין לאף אחד מה לומר על החלק השני של הפוסט? מסכימים? לא מסכימים?

טוביה שלמה בר אילן אמר/ה...

לא יודע מה תתן אמת יענה אבל כבר כתבתי באחת התגובות שדין תורה הוא לא משהו שאפשר לצפות מראש בגלל שלל סיבות. אני בהחלט חושב שכל מי שמגיע לדין תורה צריך לקחת בחשבון שדרך ההסתכלות שלו על הדברים היא לא היחידה האפשרית. אני מכיר מקרים שההפתעה הזו היתה מאד לא נעימה אבל ככה זה בחיים..

ו אמר/ה...

ברור שאתה לא אוביקטיבי, כיון שהיית צד בדיון. לחכות לאחרי פסח אולי יעזור קצת, אבל לא יטפל בהטיה העיקרית - היותך צד בדיון. מה שכן הייתי ממליץ, זה להוסיף למודעה שמדובר בסיפור בודד שמדובר בסיפור שבו היית צד, ולשים לב לזה כאשר הקורא מנסה לחשוב מה היה עושה כדיין.

נראה לי שההטיה הזאת גורמת למגיבים להמנע, לדעתי בצדק, מקביעה ודאית מה בית הדין היה צריך לעשות. בהנתן המידע שנתת, נראה שנטל ההוכחה בשלב זה הוא על התובעת. לא ברור ממה שיש בפני בית הדין בשלב זה שאין לתובעת ראיות, ובודאי שאין לבית הדין סיבה טובה לחשוב שהתובעת מנצלת את הליך בית הדין למטרות לא ראויות.

כיון שאני כבר מגיב, אגיב קצת גם לגוף העניין.

א. לגבי ההזמנה לבית הדין, אפשר להתווכח על הניסוח ולפני איזה בית דין חייבים להופיע, אבל ברור מאליו שהנתבע חייב להופיע לדין כאשר תובעים אותו. ברור גם שמי שאחראי על הכבוד הנוסף של ערכאות כאשר בית דין מתיר לתבוע שם הוא הנתבע. אי אפשר להיתמם ולומר שלבית הדין אין סמכות, ואז לצעוק כאשר נתבעים (באישור בית דין שאין לו סמכות) בערכאות. ואם אתה טוען שלמערכת משפט כלשהי אין דין ערכאות ומותר לתבוע שם גם ללא אישור בית דין, אז אתה לא יכול לבא בטענות (למעט לגבי ניסוח) שמאיים להתיר פעולה זו.

ב. לגבי דחייה מיידית של התביעה, בית הדין מחויב לשמוע כל תביעה. באופן כללי, בית הדין צריך לשמוע את הטענות, ואם יש צורך - הדין שונה לפי הטענות של שני הצדדים - מבקש ראיות.

במקרה שלך, התובעת טענה שהנתבעת השמיצה אותה (=שיקרה) בצורה שגרמה לה נזק - כלומר פיטורין וצער ופגיעה בשמה הטוב - ובמטרה לגרום נזק. הנתבעת טענה שדיברה אמת, ושמסרה את הדברים רק לגורמים מוסמכים - כלומר לא לעיתונות במטרה לגרום פגיעה בשם טוב. בנוסף, היתה יכולה לטעון (ולא ברור לי אם טענה את זה באופן מפורש או לא) שהיתה מסתפקת בזה שהיו מעבירים את התובעת (או אותה) למקום אחר כך שלא ישהו ביחד, אך לא היו צריכים לפטר אותה, כך שגם אם היא תפוטר, התלונה היא נגד המעסיק ולא הנתבעת. כמו כן, כתבת שהתובעת כלל לא פוטרה, שזה הכחשה של עצם הנזק.

לפי טענות התובעת, סביר שתסכים שיש מקום לחייב את הנתבעת. בתנאי, כמובן, שהטענות יוכחו. גם אם לא תודה שהנתבעת חייבת לפי טענות התובעת, אני מקוה שתסכים שלא מדובר בדין פשוט ואי אפשר לבא בטענות לבית הדין שלא הכריע במקום שאין תביעה. בכל מקרה, לפי דבריך בית הדין חיפש ראיות, ולכן נראה שהחליט שיש מקום לחיוב לפי טענות התובעת. בית הדין גם החליט שלפי טענות הנתבע היא פטורה, (או לפחות לא חייבת בכל התביעה,) שזה לא הפתיע אותך.

ו אמר/ה...

המשך התגובה הקודמת.

ג. את הראיות בית דין מבקש מכל מי שיודע משהו שיכול לעזור לבירור העניין, ולא רק עדים או ראיות שהתובע מביא.

לא סיפרת עדיין מה בית הדין ביקש בהמשך הדיון. באופן כללי, יש שלושה דברים שבית הדין יכול לבקש. 1. לברר את הטענות, כלומר לבקש פרטים על המעשה מפי בעלי הדין. 2. רקע כללי על המציאות. זה כולל דברים כמו בירור מנהג המדינה, או פרטים על ההליך המשמעתי במקום העבודה. זה מידע שיכול להגיע מבעלי הדין, אבל לוגית זה מידע שבית הדין יכול לברר בעצמו. 3. לבקש ראיות, כלומר מסמכים או עדים שבעלי הדין יביאו שנוגעים למקרה זה עצמו. זה יכול לכלול גם בירור פרטים על התנהלות ועדת הבדיקה במקום העבודה במקרה של תביעה זו, ואז לא ברור מי הוא זה שמביא פרטים אלה, אך אלה בגדר ראיות.

כיון שבדרך כלל אין שני עדים כשרים להעיד על עושי עוולה, בתי דין מאז ומעולם פסקו על פי אומדנות אחרות כעדים פסולים וקרובים ושאר ראיות.

ד. בתי הדין בדרך כלל פוסקים הוצאות משפט רק במקרה שבו נראה להם שצד אחד מורח זמן ומתנהג בבית הדין שלא ביושר. הפסד בדין תורה לא גורר, ולא אמור לגרור, באופן אוטומטי חיוב בהוצאות משפט. נשמע מההקדמה שדין התורה לקח הרבה זמן, ועל זה בסעיף הבא, אבל אשמח אם תספק עוד כמה פרטים על הוצאות המשפט שלכם. כמה הוצאות היו? אני מעריך שהיה את חלקכם באגרה הבסיסית, הפסד ימי העבודה והוצאות תחבורה של מי שנכח בבית הדין באותו יום, ועוד אי אלו הוצאות קטנות על טלפונים ודואר להעברת מסמכים הלוך ושוב. האם היו עוד? חשבון זה לא אמור לכלול את מה שחויבתם בדין, אם חויבתם.

ה. שנה נשמע כמו הרבה זמן להפסקה בין הטענות לפסק הדין. האם קצב ההתקדמות (בקשת מסמכים והבהרות וכד') היה בקצב סביר? שים לב שכל שלב כזה לוקח לפחות שבועיים, כך שסביר שהכל היה צריך לקחת כמה חדשים. אם לא היה סביר, מי אחראי לזה? אם מדובר בבית הדין שבאופן קבוע לא עומד בזמנים שקובע, זו בעיה אחרת וחמורה שדורש דיון נפרד. אם מדובר בבעלי הדין, צריך לזכור שעיכובים נוספים ללא הגבלה פוגעים הרבה בתובע ויחסית מעט מאד בנתבע.

אם מדובר בתובעים שמבקשים הארכות בלי סוף ומעבירים מידע חלקי, או שבית הדין חושב שהדין מרומה בגלל התובעים, הם לא צריכים לזרז את התביעה, ויכולים לחקור ביסודיות עד שיתברר האמת, ובינתיים הנתבע נשאר עם כספו שיהיה לו גם אחר כך. מצד שני, אם מדובר בנתבעים שאחראים לזה, בית הדין לא יכול פשוט למרוח זמן, כי בברירת הנחדל התובע נעשק. הב"ח מסביר את מחלוקת הרמב"ם והרא"ש לגבי דין מרומה אם צריך להסתלק או לפסוק לפי אומדנות בנקודה הזאת. אפשר להסתלק מדין למנוע מהתובע לפנות לבתי דין אחרים כשהתובע הוא רמאי. אבל כאשר הנתבע רמאי, צריך להציל עשוק מיד עושקו ולפסוק מהר, גם אם מדובר באומדנות.

במקרה שלך, הצבעת על שקרים גלויים לכאורה בטענות התובעת, ויתכן שזה גרם לבית הדין לנהוג בעצלתיים לבירור כל האמת.

ו. שאלת את תתן אמת איך הוא היה מייעץ לנתבעת. קודם כל, צריך ליזהר לא ללמד בעלי דין לשקר, ולכן צריך ליזהר מאד בייעוץ מהסוג הזה. בכל מקרה, הייתי מבהיר שהאפשרויות העומדות בפניה זה להתפשר בלי בית דין או לבחור בית דין ולדון לפניהם. להתעלם זו לא אפשרות. רוב בתי הדין לא מעודדים לבא עם עורך דין, ולא הייתי ממליץ על כך. אין הוצאות משפט אוטומטיות עם נצחון בדין. הייתי מוסיף שנראה לי שבסופו של דבר ב"ד יפטרו אותה, אבל זה יקח זמן ובית הדין יבדוק את כל הטענות ואת כל הראיות, ויתכן שאני, ששמעתי צד אחד, טועה, ובית הדין יחליט בצורה אחרת ויחייבו אותה בחלק או בכל התביעה.

בכל מקרה, הדיון מאד מעניין.

RavTzair אמר/ה...

טוביה,
יש מרחק רב בין לומר שמשהו הוא לא צפוי לבין לומר שייתכן ואפשר לראות דברים אחרת ממני.

RavTzair אמר/ה...

ו,
ברוך הבא. אני שמח שבקשתי עוד תגובות, כך זכינו לדבריך.

לגבי מה שכתבת, שאם נקבל את טענות התובעת, האם יש מקום לחייב את הנתבעת. לגמרי לא פשוט לי. לא הוכח כל נזק. ולא ברור האם בית הדין יכול לחייב על פגיעה בשם הטוב (שזה תשלומי בושת, לכאורה).

לגבי מה שלא סיפרתי, עוד חזון למועד.

ההוצאות שלנו הם פחות או יותר מה שכתבת, בתוספת ימים של עבודה באיסוף חומרים והכנתם למסירה לבית הדין וכד'. אנחנו הערכנו את ההוצאות שלנו באלפי שקלים.

לגבי מה שכתבת על ההבדל ביחס של בית הדין לתובע ולנתבע. בעז"ה אגיע לנקודה הזאת בעתיד. לעת עתה אומר שאינני מסכים עמה כלל. כל עוד מתנהל נגדי תביעה, זה דבר שמפריע את שגרת חיי. זה שהכסף לא הוצא ממני זה לא מנחם.