יום שישי, 12 ביולי 2013

כינים - פרים ורבים?

ישנו כתב-עת תורני היוצא לאור מדי חודשיים מבית חסידות סטלין-קרלין בשם "קובץ בית אהרון וישראל".
לפני כחצי שנה התפרסם שם מכתב קצר מאחד הקוראים בעניין הריגת כינים בשבת:


בקובץ שיצא זה עתה התפרסם תגובה קצרה למכתב הנ"ל:


מי מוכן לנסח תגובה למכתב השני ובו פליאה על עורך הקובץ שהסכים לפרסם מכתב שמשמעותו שכל הראשונים שכתבו בפירוש שכינים נוצרות מזיעה - למעשה טעו? 
ראו לדוגמא את דברי התוספות הבאים (תוספות מסכת שבת דף יב עמוד א): 
שמא יהרוג - פירש הרב יוסף מאורליינ"ש דכינה היינו שחורה הקופצת דכתיב והך את עפר הארץ והיה לכנים (שמות ח) ודרך שחורה הקופצת לצאת מן הארץ ובזאת נחלקו עליו רבנן אבל פרעוש היא הכינה הרוחשת וחייב עליה אפילו לרבנן כדאמרי' בפ' שמונה שרצים (לקמן דף קז: ושם) ואין נראה לר"ת דאמרינן במדרש אף כי אנוש רימה אלו כנים שבראש ובנדה פ"ב (דף כ:) שלח לה מסריקותא מקטל קלמי ופי' בקונטרס מסרק להרוג כנים ואין דרך שחורה הקופצת להיות בראש ועוד בברכות (פ"ז דף נא:) אמרינן ממהדורי מילי ומסמרטוטי קלמי ודרך כנים לבנות הרוחשות להיות בסמרטוטי מבגדים ישנים ועוד דפרעוש אמר לקמן בפרק שמונה שרצים (דף קז:) שהוא פרה ורבה וכינה הרוחשת אינה פרה ורבה אלא באה מזיעת אדם לכך נראה לר"ת דשחורה הקופצת היא פרעוש וחייב עליה לכ"ע וכינה הרוחשת שרי להרוג כב"ה המתירין ובקונטרס נמי פירש בסמוך דרבה מקטע להו בשבת.
וכפי שכתוב בתוספות, דבר זה כבר מצוי בחז"ל (מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא א פרק יט):
רבי אליעזר בן יעקב אומר רימה בחייו ובן אדם תולעה במותו. איזה רימה בחייו זה כינים. 
וכבר הזכרנו את דברי הרמב"ם (ספר המצוות לרמב"ם מצות לא תעשה קעט): 
ואינו נמנע התיילד הצרעה או הנמלה או זולתם ממיני העופות והשרצים מן העיפושים ובתוך האוכלים אלא אצל הסכלים שאין להם ידיעה בחכמת הטבע אלא יחשבו כי כל מין אי אפשר שיתיילד איש מאישיו אלא מזכר ונקבה בעבור שהם רואים זה העניין ברוב כן. ושמור אלו השרשים והבין זה העניין כי הוא דבר דבור על אפניו. 
(ראו גם כאן וכאן)

12 תגובות:

tomerpersico.com אמר/ה...

לדעתי מה שמעניין כאן מאוד הוא שימוש בשמו של הרב זמיר כהן כאותוריטה תורנית, ועוד יותר מכך ההתלות בממצאי המדע (כלומר, הפסאודו-מדע) כדי לתת תוקף לעמדת החכמים. וכי אם לא היה מתגלה אותו "מחקר" שטוען שיש בע"ח כאלה, האם אז חז"ל היו טועים? כלומר, יש כאן הפנמה של המחקר המדעי כסמכות.

מישקה אמר/ה...

אגב, לפי השקפת הגרשז"א והגריש"א, הקושיה שהקשה הכותב הראשון אינה כלום, כי הביצים אינן נראות אלא כגרגירי חול ואבק ולולי מעקב שיטתי (מן הסוג המודרני) לא היה מתברר שמהנקודות הללו בוקעות כינים.

טומרפרסיקו, אין כאן הפנמה של המחקר המדעי כסמכות, אלא מנהגם הרגיל של אנשי ערכים וכדומה להידרש לעובדות מדעיות, או פסבדו מדעיות (בדרך כלל כאלה שנתפרסמו פעם אבל בינתיים יצאו מתוקף) במקום שאפשר לאשש באמצעותן את דברי חז"ל. לא יותר. במקרים שהמחקר המדעי אינו מאשש וכולי, אז פשוט לא נדרשים אליו.

RavTzair אמר/ה...

מישקה,
או שלא הבנת את הקושיא או שלא הבנתי את התירוץ שלך.
הגמרא בהו"א הבינה שביצי כינים זה ביצים של כינים. לכן היה קשה לה: אם לביצים יש כינים - סימן שהכינה פרה ורבה, וזה קשה על מה שאמרה הגמרא קודם שכינה אינה פרה ורבה. הגמרא מתרצת ש"ביצי כינים" זה שם של מין אחר, ואינו קשור לביצים של כינים.
אם כדברי הגריש"א והגרשז"א שפירוש "אינה פרה ורבה" הוא שאנחנו לא רואים שהיא פרה ורבה, מדוע הגמרא לא נשארה עם הבנתה בהו"א וענתה בפשטות, שאמנם יש ביצים אך אנחנו לא רואים בעינינו שהיא פרה ורבה? ועוד, שהגמרא יוצאת מנקודת הנחה שבפשטות עצם הידיעה שיש ביצים זה מספיק כדי שהמין לא ייחשב כ"אינה פרה ורבה", ונקודת הנחה זאת נשארת גם במסקנה.

מישקה אמר/ה...

גם אני לא מבין את דבריך וכולי... הרי מוכח מתוך הגמרא מיניה וביה שחז"ל לא ידעו שלביצים יש כינים. נכון? כלומר שמה שרואים על השערות נקודות לבנות וכולי, הם לא זיהו זאת כביצי כינים. נכון? ממילא גם זה נכנס פשוט מאד בתוך הגדר של הגרשז"א וכולי, שאי אפשר לראות בעינים רגילות שמדובר בביצים, כלומר שזה בדיוק אותו העניין של מה שגם אי אפשר לראות שהכינים פרות ורבות. ולכן הקושיה של הכותב, שמתבסס על ידיעה מודרנית שאכן מדובר בביצים, אינה כלום (לשיטה זו).
כי אותה ידיעה מודרנית גם מלמדת אותנו שהכינים פרות ורבות - ועל זה השיבו הגרשז"א וכולי, שהעיקר הוא הידיעה ה"טבעית" (ולא ה"מדעית") על פי מראה עינים פשוטות, ולפי זו גם אי אפשר לדעת שמדובר בביצים.

נדב אמר/ה...

כמה נקודות.

ראשית, למין הכינים שציין זמיר כהן [ראה אתרו כאן http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=49904] יש ביצים. וא"כ הבנתו שלא כמבואר בגמרא ש"ביצי כנים" שבפסוק הן כנים קטנות כי לכנים (לדעת הגמרא) אין ביצים.

שנית, סתם מעניין, האם זמיר כהן יכול להביא מכתב מאיזשהו פוסק כלשהו, שיאמר כי חיות שמתרבות ברבית בתולין (בכללם גם חלזונות, ויל"ע בחלזון התכלת) מותר להרגן בשבת? זה יתחיל להיות בעל משמעות. כל זמן שאלו רק פטומי מילי כדי לערבב השטן, קשה להתיחס לענין כי מחר הוא ימציא חדשים.

RavTzair אמר/ה...

מישקה,
אבל למה הגמרא לא תירצה בפשיטות שאמנם הקב"ה זן ביצי כינים, אך לענין איסור הריגה בשבת זה נחשב ללא פרה ורבה משום שאנחנו לא מבחינים בזה?

RavTzair אמר/ה...

ותראה את הקישור השני ששמתי בסוף הרשימה.

מישקה אמר/ה...

מה לא ברור, חז"ל לא ידעו שהכינים שעל הראש פרות ורבות בזכר ונקבה עם ביצים וכל השאר. וכמו שכבר כתבתי לא ידעו שיש לכינים ביצים. אבל זה שהם לא ידעו זאת אינו משנה את ההלכה, והטעם - ביארוהו הגרשז"א והגריש"א: זה לא מקרי "פרה ורבה", זה לא מקרי "יש להם ביצים", כי הולכים אחר מראה העיניים באופן טבעי וכולי.

כמובן אתה יכול מייד להקשות עלי את הקושיה הגדולה שהקשית על מערכת בית אהרן וישראל, האמנם כל הראשונים שכתבו שכינים נוצרות מזיעה טעו? על זה יש שתי אפשרויות:
א. לא, גם הם ידעו שהן אינן נוצרות מזיעה, אבל התייחסו אל זה כך כי במישור הזה (מראה העיניים) נקבעת ההלכה. קצת או הרבה דחוק כמובן להכניס את זה בדעת הרמב"ם למשל (וממקום שהרמב"ם דן, "חכמת הטבע", נדון אנו), אבל מילא.
ב. כן, הם טעו. או ליתר דיוק, לא תיארו את המציאות במדויק מבחינה מדעית, אף כי באופן נכון מבחינה הלכתית (כי כאמור הקביעה ההלכתית לא נעשית כאן לפי הידע המדעי). ובעניין אחר ידוע מה שדחה החת"ם סופר את דברי רש"י ותוספות בעניין המבנה הפיזיולוגי הנשי כי לא הסתמכו על מידע מדוייק.

מישקה אמר/ה...

נ.ב. לגבי החז"ל לא ידעו וכולי, אתה בטח מכיר את הדברים של הרב משה לוי ב"מנוחת אהבה", שחילק בין התנאים לאמוראים, שהתנאים כתבו את הדין שמותר להרוג כינים בשבת, ואחרי כמה דורות האמוראים באו וביארו את זה מהטעם שביארו - אבל אין ההיתר תלוי בטעם הזה. כמובן שחילוק בסגנון כזה עורר עליו את חמת בני ברק וכל השאר, ותראה מה שהשיב באריכות בסוף החלק השלישי במילואים.

RavTzair אמר/ה...

מישקה,
לשיטתך, גם חז"ל חשבו שכינים נוצרים מזיעה ושאין להם ביצים, ולכן אין הבדל בינם לבין הראשונים.
דבריך שזה שהולכים אחר הראות זה חידוש של אחרונים שלכאורה לא היה ידוע לראשונים [שאם לא כן היו צריכים לתרץ את שאלת הגמרא שייתכן ויש ביצי כינים שאנחנו לא רואים - אותם זן הקב"ה] - זה חידוש גדול.

האם חז"ל ידעו על קיום הביצים? אני ממליץ לקרוא את הקישור השני ששמתי בסוף דבריי לאתר של ר' נתן סליפקין.

לא מכיר את דברי המנוחת אהבה בנושא. בפעם הבאה שהספר יגיע לידי אעיין בדבריו.

מישקה אמר/ה...

זה לא שמדובר בחידוש אחרונים שלא היה ידוע לראשונים ברמה המתודית, אלא שהראשונים לא הוצרכו אליו בגלל שטרם נוצר ההפרש בין הידע המדעי לידע הטבעי.

לגבי חז"ל, אם אני לא טועה לא נאמר על ידם שהכינים נוצרות מזיעה אלא רק שהם "לא פרות ורבות". וזו אמירה שסובלת במידה שווה את אחד משתי האפשרויות שהצעתי קודם.

לגבי דברי הרב סליפקין, לא הבנתי את הראיה שלו מהגמרא נזיר, הרי מפורש שם שאותה "אינבא" היא בעל חיים שיכול לזוז באופן עצמאי מראש השערה לרגלה, ויכולה גם למות - ולא ביצה. אמת שהתוספות כותבים שם שמדובר בביצי כינים - אבל אדרבא, הרי לנו המחשה נאה לאותו יצור חי הקרוי "ביצי כינים" שדיברו עליו האמוראים, ונשמטת כל הקרקע מתחת לדברי ר' סליפקין... (וכן ראיתי במאירי שכותב שמדובר בכינים ממש, ולא בביצי כינים - ואיך שלא יהיה אין הוכחה מהתלמוד עצמו שהכוונה דווקא לביצים, והפשט הוא להפך). לא חשב על זה, הא?!

ואגב מה שהוא מצא אצל אריסטו 700 שנה לפני האמוראים תיאור של התייחסות לכינים, אינו מעלה ולא מוריד מאומה לא לכאן ולא לכאן. אבל זה באמת באגב.

אלי אמר/ה...

"ואיך נסמוך על חכמי הטבע, הלוא פיהם דיבר שוא וימינם ימין שקר".

כידוע, דיון התולעים בשבת עולה גם לגבי תולעים בדגים (שהגמרא מתירה מאותה סיבה) וגם לגבי בדיקת תולעים בירקות עלים.
ככלל, זו שאלה לא פשוטה לאתום המחמיר-שמרן שלנו, כי אם נהיה שמרנים נצטרך להקל (באיסור דאורייתא שרואים בעיניים), ואם נחמיר אז נהיה ממש לא שמרנים.

בקובץ בית אהרון וישראל, גיליון נח, מופיע דיון לגבי תולעים בדגים. יש פער בלתי נסלב בין הבקיאות המופלאה של הכותב (להערכתי לא היו לו לא גוגל ולא פרוייקט השו"ת) לבין מסקנותיו שאינן מתקבלות על לב האדם המודרני:

"ולא הבנתי איזהו הכמי הטבע ישאלו? וכי נאמנים הם באיסורין להכריע להיתר אם יש חשש לאוין דאורייתא, וכמה כרכורים כרכרו הראשונים והאחרונים לענין שאלת הרופאים לענין איסורין אם נאמנין הגם שזה יודעין ע״י נסיונות הרבה, ואעפ״כ קשה לסמוך עליהם להאמין, ואיך נסמוך על
חכמי הטבע הלא פיהם דבר שוא וימינם
ימין שקר, ואם באמת היה כאן חשש לאוין דאורייתא איך נסמוך עליהם, א״ו גם הוא היה בדעתו להתיר רק רצה להביא סניף לדבריו, ואנו נשאל החכמי טבע היותר גדולים המה רבותינו ז״ל, המה המורים לנו הדרך הטוב והישר ועליהם נסמוך"