יום שבת, 20 ביוני 2015

"יוצא דופן והבא אחריו" - הידע המדעי של חז"ל

הדברים הבאים נכתבו ע"י הרב ד"ר מרדכי הלפרין בהקדמה לספרו "רפואה, מציאות והלכה":

המשנה בבכורות אומרת כך:
יוצא דופן והבא אחריו, שניהם אינן בכור לא לנחלה ולא לכהן.
הרמב"ם כותב בפירושו למשנה את הדברים הבאים:
אפשרות דבר זה לדעתי אני הוא שתהא האשה מעוברת בשנים, וקרעו את דפנה והוציאו אחד מהם ואחר כך יצא השני כדרך העולם, ומתה אחרי יציאת השני. אבל מה שמספרים בספורים שיש שהאשה תחיה אחרי קריעת דפנה ותהרה ותלד, איני יודע לכך הסבר והוא דבר מופלא מאד. 
לפני שנחזור לדברי הרב הלפרין, ראוי להזכיר גם את הערתו של הג"ר יוסף קפאח על פירוש הרמב"ם:
מה שהיה מופלא בזמן רבינו הרי עם התפתחות חכמת הרפואה בימינו מעשים בכל יום בכל העולם קוראים אף פעמים מצדדי הרחם למעלה ופעם באמצע בשפולו ומוציאים את הולד וחיה ומתעברת ויולדת. 

נחזור עתה לדברי הרב הלפרין. לדבריו, ההבנה הנכונה במשנה (שאליה התכוונו התנאים בכתבם את המשנה) הוא למציאות ימינו, קרי שאשה מסוגלת ללדת יוצא דופן ולאחר זמן ללדת ילד נוסף בלידה רגילה. לדבריו, יש לראות בדברי חז"ל הללו במשנה סוג של ראייה לכך שחז"ל הבינו את עולם הטבע (כנראה בגלל מסורת מסיני) יותר טוב מחכמי זמנם.

אך הדבר צ"ע. נניח שהבנת הרב הלפרין למשנה היא הנכונה, וחז"ל דברו על מציאות שלא היתה קיימת בזמנם. אך מדוע הרמב"ם לא הבין שחז"ל מדברים על מציאות תיאורטית? מדוע הרמב"ם ראה צורך להידחק בפירושו למשנה, במקום לומר שחז"ל עסקו בסיפור תאורטי רק כדי להמחיש עקרון? האם זה עצמו לא מוכיח שלפחות לדעת הרמב"ם לחז"ל לא היתה הבנה מדעית שהיא מעבר לחכמי זמנם?

15 תגובות:

מישקה אמר/ה...

אין, הכי נמי, זה באמת מסתדר יפה מאד עם זה שלרמב"ם בענינים כאלו יש גישה אחרת לעומת רוב הראשונים, לא?

פרקר אמר/ה...

ויש גם את האפשרות הלא מופרכת, גם אם לא הסבירה ביותר- שהיה ידע רפואי שהלך לאיבוד, או לחלופין שהייתה מציאות כזו אך היא היתה נדירה יחסית.
ולענ״ד, אכן סביר יותר שפשוט מדובר בהתייחסות לאפשרות תיאורטית.

מישקה אמר/ה...

אגב בכל מקרה "זה עצמו לא מוכיח שלפחות לדעת הרמב"ם לחז"ל לא היתה הבנה מדעית שהיא מעבר לחכמי זמנם", כי אם לדעת הרמב"ם (שזה אכן מוכיח שלא היתה לו ידיעה מדעית בענין הזה מעבר לחכמי זמנו) לידה אחרי נתוח קיסרי היא דבר שאינו אפשרי במציאות, ברור שהוא לא יפרש שלזה כונת המשנה. אבל אנחנו שיודעים שזה כן מציאותי יכולים לפרש. כלומר השאלה רק למה לא פירש שהמשנה מדברת על מקרה תאורטי ולא מציאותי כמו שאנחנו מוצאים הרבה בגמרא.

RavTzair אמר/ה...

מישקה,
לא הבנתי את הערתך השניה.

מישקה אמר/ה...

התכונתי שאם לפי ידיעות הרמב"ם ברפואה אי אפשר שאישה תלד שוב אחרי ניתוח קיסרי, אז יש לו שתי אפשרויות לפרש: או שחז"ל דיברו על מקרה היפותטי, או שחז"ל דיברו על התרחיש הדחוק שכתב. אבל אין לו את היכולת לפרש שבאמת יש מציאות שאשה תלד שוב אלא שזה תלוי בתנאי הרפואה. יכולת כזאת יש רק לנו שכבר יודעים שזה באמת כך.
ממילא השאלה רק למה לא פירש שמדובר במקרה היפותטי, אבל זה לא באמת נוגע לשאלה האם לדעת הרמב"ם היתה לחז"ל ידיעה מדעית מעבר לחכמי זמנם. כי במקרה הזה מדובר בידיעה שהיא גם מעבר לחכמי זמנו ולא היה ביכולתו לדעת שהיא קיימת בכלל.

RavTzair אמר/ה...

יש 4 אפשרויות:
א. שחז"ל כתבו על מקרה תיאורטי.
ב. שחז"ל תיארו מקרה רפואי מוכר להם שבימי הרמב"ם לא היה מוכר.
ג. שחז"ל תיארו מקרה רפואי שמוכר רק בדור עתידי, ולא בדורם.
ד. שחז"ל תיארו מקרה רפואי מוכר להם וגם לרמב"ם.

אני חושב שהרמב"ם יכל לפרש לפי כל אחת מ4 האפשרויות הללו, אך הוא בחר ברביעי.
תאורטית, אם הרמב"ם היה מסכים שלחז"ל יש ידע רפואי עתידי, אז מן הסתם היו יכולות להיות מקרים שחז"ל כתבו על מקרים רפואיים שלא היו קיימים בזמנם אך הוא היה מסביר את דבריהם כמתאימים לידע רפואי שהיה קיים בזמנו.
לכן, לענ"ד אי בחירתו של הרמב"ם באפשרויות האחרות כן מוכיחה שהרמב"ם לפחות העדיף לא לפרש שלחז"ל היתה ידיעה מיוחדת בחכמת הרפואה.

RavTzair אמר/ה...

ובנוסף, אחרי שהרמב"ם כתב את אשר כתב, ותהיה הסיבה לכך אשר תהיה, עלינו לשאול: האם יותר סביר לפרש כיום את דברי חז"ל עפ"י הידע הרפואי הקיים היום, או עפ"י הידע הרפואי שהיה קיים בזמנם (וזה לא סותר שהעקרונות ההלכתיים העולים מהניתוח עפ"י הידע הרפואי של זמנם ישפיעו גם על הניתוח ההלכתי של המציאות שלנו)?

מישקה אמר/ה...

לא הבנתי, הסיבה שהרמב"ם לא הסביר את דבריהם כמתאימים לידע רפואי שהיה קיים בזמנו, הוא מפני שהידע הרפואי הזה (שאנחנו מדברים עליו) לא היה קיים עדיין בזמנו.... איפה יוצא מכאן שהרמב"ם שולל את האפשרות שלחז"ל היה ידע עתידי ביחס לזמנם שלהם? בוא נניח שבזמנו של הרמב"ם כבר היו יודעים לעשות ניתוח קיסרי בלי נזק להבא, האם הרמב"ם לא היה מפרש את הדברים כפשוטם? אלא שמבחינתו - כלומר לפי הידע של דורו - דבר כזה הוא נמנע ולכן הוא לא יכול לפרש ככה. והוא לא חוזה עתידות כדי לנחש שבעתיד יתאפשר דבר כזה עד שיפרש שאל זה הכוונה.

מישקה אמר/ה...

ומה שאתה אומר בבנוסף, זה לגיטימי כמובן אבל בהקשר הזה זה רק הנחת המבוקש: אתה פשוט קובע שלא ההנחה של הרב רפפורט נכון אלא ההנחה שלך.

RavTzair אמר/ה...

אם הרמב"ם היה יודע שיש לחז"ל ידע שאינו מבוסס על המדע בזמנם, מדוע הוא לא היה מניח שהם השתמשו בידע הזה גם במשנה. (כפי שיש אומרים היום שאם חז"ל אמרו שקיים עכבר שחציו אדמה, אז בודאי באיזה שהוא מקום קיים עכבר כזה).
ביחס להערה השניה - אינני אומר קבלו דברי, אבל לפחות השאלה צריכה להשאל: איזה מהאפשרויות יותר מסתבר?

מיכה אמר/ה...

שאלה מעניינת באופן כללי ברמב"ם היא מה היתה השקפתו לגבי התפתחות הידע. האם הוא האמין שהידע מתפתח ונצבר, ולכן צריך להניח שבעתיד תיתכנה אפשרויות רפואיות (וטכנולוגיות בכלל) שבזמנו לא היו אפשריות (ומכאן גם נובע כמעט בהכרח שגם לא נודעו לחז"ל), כפי שאנו מניחים היום - או שמא הוא לא הכיר באפשרות הזו?

יואל אמר/ה...

אני אולי לא מבין את כל הדיון אבל מאיפה בכלל ההנחה שלחז"ל היה לפני 2000 שנה ידע שיש לנו רק היום שהוא כתוצאה מהתקדמות טכנולוגית ורפואית שככל לא הייתה בימיהם. ברור שהמשנה מדברת על מצב בו האישה מתה או מצב נדיר שהיא חיה (אני מניח שמצבים נדירים היו בימיהם) ומעבר לכך לא עניין את כותבי המשנה.
בואו לא נהיה מהכת הראשונה שמונה הרמב"ם בהקדמה לחלק: "וזאת הכת הענייה יש לקונן עליה לסכלותה מפני שהיא מרוממת את החכמים לפי מחשבתה והיא משפילה אותם בתכלית השפלות והיא אינה מרגישה".

גם חז"ל היו בני אדם, כן בני אדם, ייתכן וזה הופך אותנו לחמורים, אבל הם היו בני אדם. ידע נסתר טכנולוגי-רפואי-עתידני בוודאי לא היה להם.

RavTzair אמר/ה...

יואל,
אני אתך.

יואל אמר/ה...

עוד הערה: מקריאת מאמרים שונים על ההיסטוריה של הניתוח הקיסרי עולה כי החידוש האמתי בדברי המשנה אינו באפשרות לידה ואגינאלית אחרי ניתוח קיסרי (אפשרות ששייכת ממש לשנים האחרונות - אמצע-סוף המאה ה-20) אלא לאפשרות שהאישה בכלל תחיה אחר ניתוח קיסרי (אפשרות שמתועדת לראשונה בסוף המאה ה-18!!). למעשה, במספר מאמרים מפנים למשנה בבכורות כתיעוד הראשון של חיות האישה לאחר ניתוח קיסרי.

ואני הקטן עומד נבוך - האם לחז"ל היה ידע רפואי שאינו מתועד בשום צורה בכל ספרי הרפואה לא לפניהם ולא 1000 (!!) שנה אחריהם. אתמה.

ואסיים במאמר שלצערי לא הצלחתי להשיג אך דן בנושא:
Vaginal delivery after caesarean delivery in the days of the Talmud (2nd century BCE -6th century CE).
Lurie S.

Abstract
Caesarean delivery was practised for ages, almost always as a postmortem procedure. It is referred to in the myths and folklore of many ancient societies, for some of the infants so delivered survived, although their mothers did not. A fascinating medical situation of vaginal birth after caesarean delivery that may have occurred in the days of the Talmud is described in Mishna, Bechoroth, chapter 2, page 47. Maimonides (1135-1204) suggested that this passage described a vaginal delivery of a second twin during a caesarean section. This paper discusses which of these two possibilities was more likely to occur in the days of the Talmud (roughly 2nd century B.C.E. to 6th century C.E).



RavTzair אמר/ה...

יישר כח!

ראה עוד בנושא הזה בפוסט שפרסמתי היום: http://ravtzair.blogspot.co.il/2015/06/blog-post_28.html