יום שבת, 20 באוקטובר 2018

"תורה - רובה בכתב או רובה בע"פ" - תכתובת עם מחבר ספר "נטע בתוכנו"

לפני מספר ימים כתבתי את הדברים הבאים ברשתות החברתיות, על נקודה (שולית יחסית, יש להודות) בספרו של הרב שמואל אריאל "נטע בתוכנו":

על דברים אלו הגיב הרב שמואל אריאל (רש"א). הנה התכתובת בינינו:
רש"א:
הופניתי להערה זו, יישר כח. אם יורשה לי להגיב:
א. לגבי הטענה המרכזית כאן - אכן הקדמונים לא תמיד בדקו דברים בצורה אמפירית, אבל ודאי שלא יכלו לטעון טענה שמנוגדת למוחש. כפי שציינתי בספר, הרי בזמן האמוראים כבר היו קיימים קבצים רחבים של תורה שבעל פה, כך שקשה להבין כיצד יכול ר' אלעזר לטעון "רוב בכתב ומיעוט על פה".
ב. לגבי הטענה שבסוגריים ("חוץ מזה צריך לציין...") - הטענה הזו אינה כנגד השאלה שלי, אלא צריכה להישאל כלפי ר' אלעזר ור' יוחנן עצמם. הרי הם עורכים השוואה כמותית בין התורה שבכתב לתורה שבעל פה, וממילא יש לשאול כלפיהם באיזה אופן ניתן להשוות ביניהן מבחינה כמותית. אך בכל אופן שהם השוו, דומני שעומדת הקושיה על דברי ר' אלעזר.
ג. לגבי התשובה שאני מציע לקושיה זו, אדייק את הדברים: הצעתי היא, שהמחלוקת היא לגבי היחס שבין התורה שבכתב לעומת התורה שבעל פה שניתנה בסיני, ולא לעומת התורה שבעל פה במובנה הרחב, שכולל את החידושים שהתחדשו במשך הדורות. אם אכן זו המחלוקת, יש לכך השלכה על השאלה כמה מסורת מסיני וכמה יצירה של חכמים יש בתורה שבעל פה, כמוסבר בספר.
אני:
לגבי א - טענתם נכונה גם כלפי אריסטו למספר השיניים. ר' אלעזר יכל לטעון כך כי היה בידו פסוק שהראה כך. זה הספיק לו, כפי שסברתו של אריסטו הספיקה לו לקבוע את קביעתו.
וכן לגבי ב' - כל עוד יש פסוק המורה כך, השאלה לא מתחילה.
לגבי הצעתך, יהיה זה מוזר לטעון שאחד חשב שדינים רבים שחברו חושב שהם חידוש הוא עצמו סבור שהם מסורת, כשהרמב"ם כותב בפירוש שאם אחד אמר שיש לו מסורת אז לא חולקים עליו (כפירושך בדברי הרמב"ם). לא כן?
רש"א:
א. לגבי עצם טענתך - אני מרגיש בדבריך הנחה ברורה שוודאי בזמנם לא קבעו קביעות מתוך התחשבות בבחינת המציאות, אלא הגיעו למסקנות רק על ידי הסתכלות במקורות ומבלי לנסות לעמת את המקורות עם המציאות. אני מסכים שזה קורה במקרים מסויימים, אבל אני כלל לא חושב שזו הדרך הבלעדית, ואפילו לא הדרך הרווחת. לא פעם אנו מוצאים שמעמתים מקורות מול המציאות (עיין למשל סוכה ח' ב, "ולא היא, דהא קחזינן דלא הוי כולי האי", כעין זה בע"ז ל"ט א, חולין נ"ז ב לגבי "לך אל נמלה עצל"). כך שאיני רואה סיבה לומר ש"הקושיה לא מתחילה". לכל היותר הכיוון הזה נותן תירוץ אפשרי נוסף לקושיה זו.
ב. לגבי הסיפא של דבריך ("לגבי הצעתך...") -
1. לפי הצעתי, אין כאן דינים מסויימים שלגביהם האחד סבור שזו מסורת והשני שזה חידוש, אלא הם נחלקים לגבי כמות הדינים שקיבל משה רבינו מסיני כתורה שבעל פה, האם הם רבים מאד או לא כל כך רבים. הערכה כמותית כללית כזו, כמובן אין בה הצבעה ממוקדת על דין פלוני כמסורת מסיני או כחידוש של חכמים. ר' יוחנן סובר שהדינים שהתקבלו מסיני הם רבים יותר מאשר לדעת ר' אלעזר, אבל אין הוא יכול להצביע על דין פלוני ולומר בבירור שהוא מסיני, וממילא אין כאן מצב שחכם אחד אומר שיש לו מסורת לגבי דין פלוני.
2. אפילו אם מתוך הלימודים הללו היתה נגזרת באופן כלשהו המסקנה שדין פלוני הוא מסורת לדעת ר' יוחנן וחידוש לדעת ר' אלעזר, עדיין לא היתה בכך קושיה. שהרי ר' יוחנן לא מסתמך על מסורת שיש בידו (שאומרת שהתורה היא רובה בעל פה), אלא לומד זאת מן הכתוב, וממילא ר' אלעזר רשאי בהחלט ללמוד מן הכתוב באופן אחר ולחלוק על כך.
אני:
את הסיפא של דבריך אינני מבין. על בסיס מה סובר ר' יוחנן שהדינים שהתקבלו מסיני הם רבים יותר?
Manage
רש"א:

דברי נכתבו על פי ההצעה שהצעתי בספר לפרש את דברי ר' אלעזר ור' יוחנן. לפי הצעה זו, כאשר הם אומרים "על פה" כוונתם אינה לכלל התורה שבעל פה, אלא לדינים שנמסרו בעל פה למשה בסיני. הם משווים בין כמות הדינים שנמסרו למשה בעל פה לכמות הדינים שנמסרו לו בכתב. אם אכן כך, אז ר' יוחנן לומד מן הפסוק "כי על פי הדברים האלה" שהדברים שנמסרו למשה בעל פה הם רוב התורה, יותר מאשר הדברים שנמסרו לו בכתב.
אני:

כלומר, אנחנו מסכימים שאין כאן שום דבר אמפירי, אלא רק הסתמכות על הבנתם בפסוקים. כך שבאותו אופן ניתן לומר ששניהם מסכימים על כמות הדינים שנמסרו למשה בעל פה, אלא שהם חולקים רק אם הכמות הזאת גדולה או קטנה מהתורה שבכתב. ואין צורך להכניס לדיון את השאלה כמה מדברי חכמים הם מסורת וכמה הם יצירה.
רש"א:
א. אכן אני מסכים שהמחלוקת אינה אמפירית, אלא על סמך הפסוקים.
ב. אם שניהם מסכימים על כמות הדינים שנמסרו למשה בעל פה, ולגבי התורה שבכתב הרי שניהם מכירים אותה ויודעים כמה פסוקים יש בה, אז במה הם חולקים? הרי לפי זה, הכמות של הדינים בשני הצדדים (בתושב"ע ובתושב"כ) היא ידועה ומוסכמת, אז במה יש לחלוק, ואיך אפשר להתווכח איזו כמות היא יותר גדולה?
ג. ישנה אפשרות מסויימת להסביר את המחלוקת על פי הדרך שאתה מציע - שאמנם שניהם מסכימים גם על כמות הדינים שנמסרו למשה בעל פה וגם על כמות פסוקי התורה, אבל נחלקו על אופן הספירה, וכפי שציינת לעיל שקשה לקבוע כיצד סופרים את זה מול זה. אני מסכים שזו אפשרות, אבל לענ"ד היא פחות מסתברת מן הדרך שהצעתי. כפי שכתבתי בחלקו האחרון של פרק ד', נראה שכבר בימי חז"ל לא היה ידוע בבירור לגבי כל דין האם הוא מסורת מסיני או לימוד של חכמים. ואם כן, אין סיבה לומר ששניהם ידעו בבירור את כמות הדינים שנמסרו בסיני והסכימו על העניין הזה. אם חכמים ידעו בבירור על כל דין ודין האם הוא מסיני או לא, אז אכן היתה הסכמה ביניהם על כמות הדינים שנמסרו בסיני. אבל כאשר לא היתה ידיעה פרטנית על כל הדינים איזה מסיני ואיזה לא, אין סיבה שתישמר מסורת כללית ש"כמות הדינים שנמסרו בסיני היא כך וכך", ומסורת זו תגרום להסכמה על המספר הכללי למרות אי ידיעת הפרטים. ואם אכן ר' אלעזר ור' יוחנן לא ידעו בבירור את כמות הדינים שנמסרו בסיני, אז כאשר הם לומדים את הפסוקים והאחד מסיק מן הדרשה שהדינים שנמסרו בסיני הם מרובים מן התורה שבכתב והשני מסיק להפך, הדרך הטבעית היא שהאחד יסבור שבסיני נמסרו הרבה דינים והשני יסבור שנמסרו פחות. אין סיבה שכאשר הם מוצאים הבדל ביניהם בדרישת הפסוקים, ואין בידם מסורת על כמות הדינים שנמסרו, הם יאמרו "כנראה שלפי שתי הדרשות מדובר על אותה כמות בדיוק, אבל על פי דרשה א' צריך לספור באופן אחד ועל פי דרשה ב' באופן אחר".
 נישאר כנראה חלוקים היכן עובר תערו של אוקאם, עם הוספת ההבדל בין דרשות יצירה לדרשות מסורת למחלוקת ר' יוחנן ור' אלעזר, או בלעדיה. 
ב-

אין תגובות:

הוסף רשומת תגובה

אשמח לקבל תגובות לדברים המתפרסמים בבלוג "רב צעיר".
נא להקפיד להגיב לגופם של דברים ולא לגופם של כותבים!

בבקשה לא להגיב כ"אנונימי" - בחרו בשם כלשהוא והגיבו איתו.