לו אבד הספר "מורה נבוכים", היה זה הפסד אבל לא כביר, עם ישראל היה מחזיק מעמד. אבל אם פירושו של הרמב"ן לתורה היה הולך לאיבוד אני מרגיש שהיתה קטסטרופה.בהמשך שואל הרב סבתו את הרא"ל מה הוא מוצא בפירוש הרמב"ן, והרא"ל בתגובה מתייחס לדברי הרמב"ן בהקדמה לפירושו לתורה, שבו הרמב"ן כותב כי כל החכמות מצויות שבעולם, כלולות בחמישים שערי בינה ונמצאים בתורה בגלוי או ברמז.
הנה דברי הרמב"ן:
והכל נכתב בתורה בפירוש או ברמז וכבר אמרו רבותינו חמשים שערי בינה נבראו בעולם וכלם נמסרו למשה חוץ מאחד שנאמר ותחסרהו מעט מאלהים ואמרו כי בבריאת העולם חמשים שערים של בינה כאלו נאמר שיהיה בבריאת המחצב שער בינה אחד בכחו ותולדותיו ובבריאת צמח האדמה שער בינה אחד ובבריאת האילנות שער אחד ובבריאת החיות שער אחד ובבריאת העופות שער אחד וכן בבריאת השרצים ובבריאת הדגים ויעלה זה לבריאת בעלי נפש המדברת שיתבונן סוד הנפש וידע מהותה וכחה בהיכלה יגיע למ"ש גנב אדם יודע ומכיר בו נואף אדם יודע ומכיר בו נחשד על הנדה יודע ומכיר בו גדולה מכלן שמכיר בכל בעלי כשפים ומשם יעלה לגלגלים ולשמים וצבאיהם כי בכל אחד מהם שער חכמה אחד שלא כחכמתו של חבירו ומספרם ומקובל להם ע"ה שהם נ' חוץ מאחד ואפשר שיהיה השער הזה בידיעת הבורא יתב' שלא נמסר לנבראועל דברים אלו של הרמב"ן אומר הרב ליכטנשטיין כך:
מן הדברים הללו של הרמב"ן אני מפיק שני דברים. אני שומע את הרמב"ן שאומר כאן: חשוב לדעת את הדברים האלה, ואני הרמב"ן מעיד עלי שמים וארץ, שכדאי להקדיש לידע הזה הזמן. אני הקדשתי לזה זמן. הידע הזה בא לידי ביטוי בפירוש שלי... כל זה חשוב, חשוב מאד. עד כדי כך חשוב, שכשאני, משה בן נחמן, כותב את ההקדמה לתורה, אני מבליט את הדברים הללו.אם נפשט את מה שכתוב כאן נוכל לסכם ולומר כך:
- הרמב"ן כותב שיש בתורה רמזים מהם ניתן להסיק את כל חכמות העולם.
- הרמב"ן כותב שהרמזים הללו נמסרו למשה כחלק מהתורה שבעל פה (ומשה מן הסתם העביר מסורה זאת לדורות אחריו).
- הרמב"ן כותב שהוא עצמו יכתוב סודות, ושאל למי שאינו מבין אותם להתעמק בהם.
משלוש נקודות אלו מסיק הרא"ל כך:
- הרמב"ן ידע את (חלק מ)החכמות הללו.
- הרמב"ן השתמש בהם וכתב אותם בחלק מפירושיו.
- אם יש טעם ללמוד תורה על מנת להגיע לידיעת חכמות העולם, אזי יש כנראה טעם בלימוד חכמות העולם גם אם זה לא מגיע דרך לימוד התורה.
[כך בכל אופן אני מבין את דברי הרא"ל. אם אתם מבינים אחרת, אשמח להחכים (אתם מוזמנים לעיין בספר בהמשך המו"מ עם הרב סבתו סביב נקודות אלו)]
על דברים אלו נראה לי שיש לשאול:
- אם מסורת החכמות הגיעה לרמב"ן, האם יש מבין חכמי ישראל בימינו שהמסורת הגיעה אליהם? ואם כן, היכן הם חכמי ישראל אלו?
- אם המסורת לא הגיע לרא"ל עצמו, עד כדי כך שהוא נאלץ ללמוד את החכמות ממקומות אחרים ולא מהרמזים בתורה, כיצד אנחנו יודעים שהחכמות הנלמדים במקומות אחרים הם אכן אותן החכמות עליהן מדבר הרמב"ן (כלומר, גם אם נקבל את המסקנה שיש טעם בלימוד עצמאי של החכמות, מי אמר שהן הן החכמות עליהן מדבר הרמב"ן)?
בפשטות אין כונת הרמב"ן להסביר את התועלת בלימוד התורה, אלא כונתו לרומם את מעלת התורה בעיני הלומד. אין כל הכרח לומר שלולי שלמה המלך היה לומד את כל סודות הטבע מתוך התורה, הוא היה לומד אותם מפי חכמי אומות העולם
השבמחקהרמב"ן כותב שכל זה הוא חלק מהתורה ונמסר למשה:
השבמחק"א"כ כל הנאמר בנבואה ממעשה מרכבה ומעשה בראשית והמקובל בהם לחכמים תולדות עם ארבע הכחות שבתחתונים כח המחצבים וכח צמח האדמה ונפש התנועה והנפש המדברת בכלם נאמר למשה רבינו בריאתם וכחותם ומהותם ומעשיהם ואפיסת הנפסדים מהם והכל נכתב בתורה בפירוש או ברמז"
ואם אין בזה חשיבות עצמית - מפני מה זה נכלל בתורה ונמסר למשה?
מהקשר הדברים של הרב ליכטנשטיין נראה שהוא מתייחס לחשיבות לימוד החוכמות באופן עקרוני, ורואה בדברי הרמב"ן בהקדתו הסכמה וחשיבות לעיסוק בהם (תוך השקעת משאבי זמן ניכרים), וזו הנקודה העיקרית אותה הוא מוציא מדברי הרמב"ן.
השבמחקעל פי הנראה, אין כוונת הרב ליכטנשיין לתת מקום לנסיון להבנת פיזיקה מודרנית (ושאר חוכמות, לרבות ספרות אנגלית) מרמזי התורה, אלא להראות מהרמב"ן את חשיבות לימוד החוכמות בד בבד עם לימוד התורה, וכשם שהרמב"ן עסק בחוכמות (אותם למד מרמזי התורה או ממקורות חיצוניים), כך גם אנו (שלומדים את החוכמות ממקורות חיצוניים).
נתנאל,
השבמחקמסכים לסיכום שלך. ועם זאת, אם נקבל את דברי הרמב"ן לכאורה אמורה להיות אפשרות להבנת פיזיקה מודרנית מרמזי התורה.
ההבנה שלי לנושא 'ליכא מידי דלא רמיז באורייתא' היא שאחרי שמכירים חוכמת חול, ניתן למצוא לה רמזים בתורה. ברוח זו הגמרא מנסה למצוא אסמתכאות לפתגמים שונים מתקופתה. הכיוון ההפוך - אינו עובד, מאחר ומדובר ברמזים, ולא בפשט. לכן ניתן יהיה למצוא בתורה רמזים ואסמתאות לחוקים ותיאוריות שונות, אך לא ניתן יהיה ללמוד אותם ממנה באופן ישיר קודם שיוכרו בעולם.
השבמחקמה שמפריע להנחה הזו היא דברי הרמב"ן שמשה קיבל את כל החוכמות יחד עם התורה, משמע שמקור החוכמות בתורה עצמה. אבל מצד שני, האם הרמב"ם שהניח שהשמש וכל הכוכבים סובבים סביב כדור הארץ, ושגוף האדם מורכב מ־4 ליחות למד את דבריו מהתורה, או מהחכמה המקובלת לתקופתו? אם נאמר שלמד את דבריו מהתורה, נמצאנו אומרים שבתורה רמוזות גם טעויות מדעיות, וכמובן שקשה לקבל זאת (אלא אם ירצה מישהו לטעון באופן מסובך שבתורה רמוזות האמיתות של כל דור ודור, אף שסותרות אחת את השניה, או לחלק בין ההבנות של הרמב"ם ושל הרמב"ן בחילוק כל שהוא). אם מקבלים את האמיתות המדעיות של דורנו (ושל דורות רבים לפניהם - באסטרונומיה לדוגמא), נצטרך על כורחנו להניח שהרמב"ם למד את דבריו ממקורות חיצוניים, ואם כך הרמב"ם, מסתבר שגם הרמב"ן למד את החוכמות ממקורות חיצוניים, ולא באופן ישיר מהתורה.
לכן לכאורה גם הרמב"ן אינו מתכוון ללמוד חוכמות באופן ישיר מהתורה, אלא רק מתייחס לכך שבאופן תיאורטי הם רמוזות בה, בלי להוציא מכך דרכי לימוד למעשה.
אני לא כל כך מסכים עם הפרשנות שלך לדברי הרמב"ן.
השבמחק1. עיקר התייחסות הרמב"ן הוא לכך שכל החכמות כלולות בתורה (וממילא נמסרו למשה) ולא לכך שניתן ללמוד את החכמות מהתורה.
2. רק חכם שקבל במסורת, או קבל במתנה מהקב"ה (שזה כבר בגבול הנבואה, הביאני המלך וכו') יכול.
3. בניגוד להלכות, אותן ניתן להחזיר בפלפול, את הרמזים לשערי הבינה בתורה, לא ניתן להחזיר בפלפול. (זה לא כתוב ברמב"ן. זה שלב ביניים שאני מוסיף.)
4. הרמב"ן מודיע שיכתוב סודות שהוא השיג, (בין אם במסורת, ובין אם במתנה,) ואין טעם לפלפל בהם. מי שראוי לכך, יבין, והפלפול לא יועיל לאחרים.
5. כיון שחכמות העולם הן חלק מהתורה, יש משמעות לידיעה של חכמות העולם, וכנראה שיש להם משמעות רבה ביותר, אם הרמב"ן טרח להדגיש בהקדמתו כי הן חלק חשוב מהתורה, וכי הוא הקדיש לחכמות אלו זמן. (הצגה קצת שונה למסקנות שכתבת בשם הרא"ל זצ"ל. לא קראתי את הספר, כך שאיני יודע אם ההצגה הזאת תואמת את ההקשר בספר.)
לגבי השאלות ששאלת:
1. נראה לי שהרא"ל צמצם את הצורך במסורת (בהקשר הזה) ליכולת ללמוד את כל החכמות מהתורה, ואולי גם ליכולת לקשר באופן מלא בין התורה לבין חכמה שנרכשה מחוץ לתורה. ההשקעה שהוא מדבר עליה מצד הרמב"ן הוא לא (רק) בהשקעה של לימוד חכמות מתוך פסוקים.
2. החכמות הנלמדים במקומות אחרים כלולות בדברי הרמב"ן כי הרמב"ן דיבר על כל החכמות. אל תשכח שכשהרא"ל דיבר על חשיבות של לימוד חכמות כשלעצמן, הוא התייחס גם (ולפעמים גם בעיקר) למדעי הרוח, ולא רק למתמטיקה ולמדעי הטבע.
עד שאתם עוסקים במה שרמוז או לא בתורה, יש דברים מפורשים בתורה. התורה מתיחסת בפירוש לגיאוגרפיה של המזרח התיכון (ערים, נחלים וכדו'), התורה כתובה בשפה שמית עתיקה, התורה מציגה חברה הבנויה בצורה מסוימת וכן הלאה. הרמב"ן עצמו בפירושו לתורה מתיחס לנוהגי הקדמונים. בהחלט חשוב לעסוק בנושאים האלו, אבל מה המשמעות של זה? שכל אלו צריכים להיות מקצוע חובה בבית הספר, לפי הרמב"ן? שיש ידע מסוים שעל כל אדם לרכוש ואם הוא לא רכש אותו אזי יש לו חסרון ביראת שמים?
השבמחקב,
השבמחקאני חושב שדברינו די קרובים זה לזה.
טוביה,
זו נקודה טובה מאד. היטבת לנסח את הקושי שבהבנת הרא"ל.
נקודת המחלוקת בינינו בסיכום דברי הרמב"ן היא אם המוקד של דברי הרמב"ן הוא היכולת ללמוד את שאר החכמות מתוך התורה, או היות שאר החכמות כלולות בתורה.
השבמחק