מסירת מודעה: הדברים הנכתבים במסגרת זאת משקפים ניסיון ממקרה יחיד של התדיינות בבית דין. כל הסקה מהמקרה הבודד הזה למקרה כללי או אחר הוא על אחריות הקורא.
טורים נוספים מסדרת "דין התורה שלי"
טורים נוספים מסדרת "דין התורה שלי"
להלן אנסה לתאר, עד כמה שאני מסוגל באופן אובייקטיבי, על מה היתה התביעה בבית הדין.
הנתבעת התלוננה למנהל הישיר שלה במקום עבודתה, כי התובעת, שאף היא עובדת באותו מוסד, תפסה אותה בחזקה בידה.
התובעת הגישה תביעה לבית הדין בו נכתב שהנתבעת הוציאה עליה דיבה, שכן היא מעולם לא הרימה יד על הנתבעת, ושהיא אף פוטרה מעבודתה בעקבות תלונת הנתבעת.
סכום התביעה: 200,000 ש"ח.
אני ממליץ לכל הקוראים לעצור רגע ולחשוב מהם נושאי הדיון כאן, לאור התביעה. כלומר, שימו את עצמכם בכסאות הדיינים וחישבו: מה הנושאים בהם אתם צריכים לדון בתיק הזה? אתם מוזמנים לכתוב אותם בתיבת התגובות.
כדי לתת תמונה יותר שלמה, הנה עוד כמה פרטים:
- המקרה המדובר ארע בחודש יולי 2011. למחרת שלחה הנתבעת מכתב למנהל הישיר שלה, שהעביר את התלונה למחלקת משאבי אנוש.
- תצהיר של אדם שהיה נוכח בחדר באותו עת, ושנכתב לתובעת, הוגש לבית הדין בו נאמר: "ברצוני להבהיר, כפי שאמרתי לך יום לאחר המקרה, כי אני לא זוכר ולא שמתי לב לכל מגע פיזי ביניכן".
- בחודש דצמבר 2011 הגישה התובעת תביעה בבית הדין של הרב רצון ערוסי.
- בעקבות התביעה פנתה הנתבעת ישירות למנהל המוסד וטענה בפניו כי התלוננה על אלימות פיזית מצד התובעת, אך לא קבלה שום מענה מצד מחלקת משאבי אנוש, ואף נתבעה על כך בבית דין. בעקבות פניה זו החליט המוסד להקים ועדת בירור שיבדוק את אמיתות התלונה יחד עם עוד שתי תלונות כנגד התובעת, מצד עובדות אחרות, על אלימות פיזית.
- במקביל, הנתבעת פנתה לבית הדין של הרב רצון ערוסי, לאחר קבלת התביעה, ובקשה להעביר את הדיון לבית הדין גזית - ארץ חמדה.
- בתחילת חודש פברואר 2012 ועדת הבירור סיימה את עבודתה וכתבה במסקנותיה כי פגשה את עובדי המחלקה המדוברת בדלתיים סגורות, לאחר שהובטח חיסיון על כל מה שיאמרו לועדה, ולאור זאת התרשמה כי יש אמת בכל שלוש התלונות.
- בסוף חודש פברואר הנתבעת קבלה את התביעה (אותו כתב תביעה בדיוק אשר הוגש לבית הדין של הרב ערוסי) מבית הדין של ארץ חמדה.
- בחודש אפריל התקיים הדיון בבית הדין של ארץ חמדה. זה הדיון היחיד שהתקיים בבית הדין.
- שרשרת מכתבים ופניות מבית הדין אל התובעת והנתבעת וכן מהתובעת והנתבעת אל בית הדין.
- בסוף חודש נובמבר 2012 הודיע בית הדין כי הדיינים מתחילים לכתוב את פסק הדין.
- 31 ינואר 2013 - בית הדין סיים לכתוב את פסק הדין.
- נכון לכתיבת שורות אלו התובעת עדיין עובדת באותו מוסד.
הפרטים שמסרת לא ברורים. בהתחלה אתה כותב שהתובעת "אף פוטרה מעבודתה בעקבות תלונת הנתבעת", אבל בסוף אתה כותב כי נכון לעכשיו "התובעת עדיין עובדת באותו מוסד"! אז פוטרה או לא פוטרה? אם פוטרה - מתי ובאיזה שלב? ואם לא פוטרה, על מה בדיוק התביעה?
השבמחקתקרא שוב, תיקנתי בחלק הראשון טעות קטנה.
השבמחקההתנהלות כפי שמצטיירת מדבריך מעלה תמיהות גדולות יותר על ההתנהלות ההתחלתית של בתי הדין מהפרק הקודם, על פניו מדובר ב'תביעת הפחדה', תביעה על סכום עצום שנועדה לערער את הנתבע מחשש שתגרם לו הוצאה כלכלית כבדה, ויש בה מימד של 'שיטת מצליח', נסיון להגיע להשגת מטרה קטנה באמצעות הצגת תביעת גדולה. זה לא רחוק מנסיון סחיטה, וזה נפוץ יותר בתחומי זכויות היוצרים והפטנטים. לענ"ד, בתי דין שמקבלים תביעה כזו ומכוונים לדון בכפיה, כלומר דורשים מהצד הנתבע לחתום על כתב בוררות, ומוסיפים לחץ על הנתבע, מסייעים להתנהלות החשודה כהתנהלות שאינה הגונה, ועלולים לגרום לו להסכים להתפשר ולשלם פיצוי שאינו אמור לשלם, וחבל מאוד שכך זה. כמדומני שבבתי משפט התנהלות כזו יכולה להביא לפסיקת הוצאות משפט גבוהות מהרגיל לצד שכנגד.
השבמחקלגופו של עניין, מדובר על תביעת 'גרמא', הנתבעת אינה המעסיק, והיא לא גרמה נזק ישיר לתובעת. תוכן התצהיר שצירפה התובעת הוא של 'איני יודע', והוא לא מוסיף דבר לתובעת, שכן יתכן שהאירוע קרה בלא שחותם התצהיר שם לב אליו, או כאשר לא היה במקום לזמן קצר. בנוסף התביעה כוללת לדבריך נתון שקרי לפיו התובעת פוטרה, דבר שכלל אינו נכון. על פי נתונים אלו, איני רואה איך בית הדין לא ידחה את התביעה על הסף.
דיון אחד בלבד בפני בית הדין? תמוה!
השבמחקא. לא ברור לי שזה גרמא. לפעמים דיבור יכול להיות בגדר של 'גרמי', כלומר נזק ישיר, המחייב ממון. זה צריך בחינה מאד מדוקדקת של מה שקרה והנסיבות וכו'.
השבמחקב. הסכם הבוררות של 'ארץ חמדה' כולל הסכמה לתשלומי גרמא (http://www.eretzhemdah.org/Data/UploadedFiles/SitePages/610-sFileRedir.pdf).זאת בהתבסס על כך, שהפטור של 'גרמא' הוא רק פטור של בית הדין, אבל האדם חייב לשלם (וכל עוד הוא לא משלם הוא גזלן, פסול לעדות וכו').
בדרך כלל מתמרמרים על דין תורה, שהוא פוטר בגרמא ונותן מקום לעושי עוול. אי אפשר פתאום להתמרמר עליו בכיוון ההפוך..
ג. התביעה תקפה גם אם אין עדים, ובכל מקרה בו אדם נתבע והוא כופר הכל, הוא חייב 'שבועת היסת' מדרבנן. כיום נמנעים מלהשביע, ובית הדין מכריע בכל מקרה כיצד לפסוק ללא השבועה.
ד. התגובה של ב' עונה לנתנאל. אם התביעה היא די מופרכת, אז באמת די בדיון אחד, לא כך?
ב,
השבמחקתבהיר את כוונתך.
אם לבית הדין הדין כולו כבר ברור לאחר דיון אחד, שיכתבו פס"ד.
השבמחקאבל אם נמשכת חליפת מכתבים!
לא ברור לי תכליתה?
מסתבר שמתבקש עוד דיון,
לא מנהלים דין בהתכתבות.
לגבי נושאי הדיון
השבמחקהשאלה שעל בי"ד לדון האם הנתבעת נהגה כראוי בכך שהתלוננה למעסיקיה על מעשה כגון זה שנעשה לה.
בשני מישורים:
א) הן מצד הפרוצדורה החוקית של המדינה - קרי, האם אם יש נוהל איך לפעול במקרה כגון זה?
ב) האם יש לפעול לפיו? אלו שאלות של דינא דמלכותא ומנהג וכו'.
ג) אם אין - האם היה נדרש אופן פעולה אחר?
ד) האם זה נחשב בכלל הוצאת דיבה?
אציין מספר נקודות:
השבמחקהעובדה השקרית בתביעה אמנם מערערת את אמינות התובעת באופן כללי, אך איננה שוללת ממנה את הזכות (אם זו קיימת) לקבל סעד.
לגבי סכום התביעה, הוא בהחלט נראה מופרז. אמנם מקובל לדרוש יותר ממה שבאמת צריך לקבל, אך במקרה הזה אינני רואה כל קשר בין התביעה לסכום. האם התובעת פירטה באיזושהי דרך איך הגיעה לסכום?
ככלל, אין בהלכה תשלומים על הוצאת דיבה. מפורסם מקרה הפוך, בו מערכת אחד העיתונים (מהצד החילוני-שמאלי...) נתבעה ע"י שומר מצוות על הוצאת דיבה בבית דין רבני, מתוך הנחה שהיא לא תבוא לדיון שם, והוא יקבל רשות לדון בבית משפט. להפתעת כולם, ב"כ הנתבעת דוקא הגיע, וזכה...
לגבי הדיון בגרמא - כאן זה לא מקרה קלאסי של גרמא, וגם לא בדיוק של גרמי. כאן זו תביעת "מבטל כיסו של חברו", שגם היא בעייתית מאוד מבחינה הלכתית (גם כאשר ישנן ראיות ברורות בנושא). נושא זה איננו מוסדר עד כמה שידוע לי באופן ישיר בהסכם הבוררות, כך שניתן לדון בו אם בכלל רק בגדרי גרמא וגרמי.
לגבי הימשכות הדיונים - לא כ"כ ברור מהפרטים שנמסרו מה היה בחליפת המכתבים, כך שקשה להסיק אם הדברים לקחו זמן רב מדי, ואם הייתה סחבת מצד כלשהו (התובעת, הנתבעת או ביה"ד עצמו). רב צעיר - אם יש דברים בגו, אולי ניתן קצת להרחיב בעניין (מה היו המכתבים, באיזה נושאים, האם מישהו התעכב וכו'). דיון יחיד בפני עצמו לא מעיד על שום דבר, שכן ייתכן שהדיינים העריכו שאין עוד מה לשמוע מהצדדים, ותצהירים בכתב מספיקים. בכך הם מורידים עומס מבית הדין ובעיקר מהצדדים עצמם.
בנוסף לנאמר לעיל, אם אכן התובעת לא פוטרה, אז אין כאן שום נזק בפועל, ואם בעתיד יפטרו אותה בגלל זה - ניתן יהיה להגיש תביעה ישירות על כך (בסייגים לעיל ושלהלן).
כל זה עוד לפני שאנו בודקים את הנורמות במקום העבודה, בחוק וכו'.
בקיצור, על פניו, בשמיעת צד אחד בלבד, ובהחסרת פרטים רבים (שאולי קריטיים והופכים את התמונה), לא נראה לי שיש יותר מדי בתביעה, ולכן לא נראה לי שיש כאן צורך לפשר אפילו בקצת - אם כי הדיינים שמעו את הצדדים עצמם והם יכולים לדעת טוב יותר מה המצב.
טוביה,
השבמחקלענ"ד עשית לעצמך חיים קלים. בבקשה תפרט:
א. אם לדעתך יש כאן דינא דגרמי - מה בית הדין צריך לברר/לתחקר/לשאול?
ב. מי כאן הוא כופר הכל, לא הבנתי.
ב,
מדוע הלכת ישר לדינא דמלכותא דינא? לפני חוקי המדינה, האם אין מקום לדון במה אומרת ההלכה במקרה דנן?
לכל מי ששאל על מה שהיה באותו פרק זמן שהגדרתי כ"שרשרת מכתבים וכו'" - עוד חזון למועד. הדבר היחיד שאני יכול לומר כעת הוא שיש בידכם כעת את כל החומר שהדיינים התייחסו אליו בפסק הדין.
@טוביה (או הרב טוביה, איני מכירך אישית), תלונה על אלימות רחוקה מאוד מלהחשב נזק בגרמא או בגרמי, אין זה דומה ל'כופף קמתו של חברו' או 'שורף שטרותיו של חברו' (לדוגמא), שם עצם המעשה הינו בעייתי. תלונה על אלימות אינה יכולה להחשב לדבר בעייתי (להפך, זו זכותו המלאה של המותקף להגן על עצמו ולנסות למנוע תקיפה עתידית), ואי אפשר להתייחס לתוצאות שנגרמו בעקבותיה על ידי צד שלישי כ'נזק'. אין לתוקפת אלא להלין על עצמה על מעשיה.
השבמחקגם לגבי שבועת היסת, על פניו היא תוקנה למצב של 'מילה מול מילה', שני הצדדים נחשבים למהימנים, ועל כן הצד שכופר מחויב בשבועת היסת להיפטר (אם כי יתכן והוא יכול לגלגל אותה על התובע, שישבע ויטול). כאשר צד אחד אינו מהימן דיו (והצהרה שקרית על פיטורין יכולה להפוך את התובע אף למחוזק ככפרן), אין סיבה לחייב את הצד שכנגדו בשבועה להיפטר, יותר מסתבר להעמיד את עיקר הדין של 'המוציא מחברו עליו הראיה', ולחייב את התובע להביא ראיות. לענ"ד, גם התנהלות שאינה ראויה של התובע (ותביעה סחטנית יכולה להחשב כזו), דיה לפטור את הנתבע משבועת היסת. יש להיזהר מאוד ששבועת היסת לא תהפוך לכלי ביד העבריינים.
הערה כללית: יש בעייתיות בהבעות עמדות כאשר רק צד אחד מציג את עמדתו, גם אם הוא זכה לבסוף בדין. האם ניתן לפרסם את כתב התביעה של התובעת תוך השמטת פרטים מזהים?
@ב, נדמה שנקודת המוצא שלך היא שלאדם אסור לעשות כלום עד שיהיה לו ברור שהדבר מותר. לטעמי זה הפוך לגמרי, כל דבר הוא בחזקת מותר עד שיוכח שהינו אסור, בית הדין צריך לבחון האם ישנו חוסר סבירות (או אף חוסר סבירות קיצוני) בפעולותיה של הנתבעת, והאם היו סיבות טובות שהיו צריכות לגרום לה להימנע ממעשיה. כל זמן שלא, אין לבית הדין סיבה להתערב.
א. לגבי שבועת הסת - אם נניח שאכן מדובר בגרימת נזק, אלא שלטענת התובעת הוא לא היה מוצדק ולטענת הנתבעת הוא היה מוצדק, הרי שיש כאן 'מילה מול מילה'.
השבמחקאני מסכים עם מה שנתנאל כתב לגבי הצהרת התובעת, בכל אופן, זה דורש חשיבה ודיון ולא מדובר כאן ב'דחייה על הסף'. (אינני יודע האם ומתי לבית הדין הוברר שהתובעת שקרה ביחס לפיטורין שלה).
לגבי המעשה הבעייתי - מדובר כאן באמירה שלילית על אדם אחר בפני המעביד שלו, שהיא 'לשון הרע למהדרין'. אי אפשר להגיד שאמירה זו היא 'בחזקת מותרת'. אדרבה, אמירה זו היא 'בחזקת איסור'.
יתכן בהחלט שהתובעת עמדה בתנאים האמורים בדברי החפץ חיים (ואדרבה, יתכן והיא היתה מצווה לעשות כן, כידוע הסמיכות 'לא תלך רכיל בעמך (אבל) לא תעמוד על דם רעך).
אם לא כך היה, יש כאן שאלה מאד יפה - האם במקרה שהאדם סיפר לשון הרע שלא על פי התנאים להתר הכתובים ב'חפץ חיים', האם הוא יתחייב על נזק שנעשה באמירה זו. על פניו נראה לי שכן אבל זה מבלי עיון בספרים כלל וכלל.
אגב, זכיתי ללמוד בישיבת מרכז הרב, בחיים חיותו של הרב שפירא זצ"ל. לאחר הפילוג המפורסם, ראש הישיבה הנהיג שלאחר התפילה, מישהו יקריא הלכה או שתים מה'חפץ חיים'. לי היתה הזכות במשך תקופה ארוכה לפתוח לרב את הספר להראות לו היכן מקריאים. פעמים רבות הוא אמר לי, שההתרים ב'חפץ חיים' ל'לשון הרע לתועלת' הם התרים שרק דיין יכול להכריע בהם, וכיצד החפץ חיים יכל לכתוב דברים עדינים כאלו לכלל הציבור. [אולי זה המקום להעיר, שהתר זה של 'לשון הרע לתועלת', אינו מוזכר כלל בדברי הרמב"ם)
לסיכום, יש לברר האם הנתבעת נהגה כדין, (באם לא) האם הנזק הוא ממשי, (ובמקרה שהוא ממשי) האם יש לחייב מכח גרמא בצורה זו או אחרת.
יתכן שאני טועה לגמרי בניתוח הענין. אני ממתין בסקרנות להמשך הדברים בבלוג לדעת האם כוונתי לדברי בית הדין, או שמא אדרבה, אני חולק עליהם מכל וכל :)
הדיון מעניין מאד, ולצערי אין לי הרבה מה לתרום מבחינה ענינית. נראה לי שאני כן יכול לסייע קצת בסידור הנושאים שעלו לדיון.
השבמחקהתערבבו כאן שלוש שאלות נפרדות:
א. בהנחה שגירסת התובעת נכונה, והנתבעת הגישה תלונת שווא - מה הדין במקרה כזה. האם ניתן לחייב את הנתבעת ועל פי איזה דין?
ב. מה אמור לעשות עובד שתקפו אותו (ע"פ דין תורה וע"פ החוק האזרחי)?
ג. מה צריכים לעשות הדיינים שלא היו נוכחים בשעת הארוע.על מי חובת ההוכחה, באיזה אופן יש להוכיח את טענתו, ומה תהיינה התוצאות אם אותו צד לא יצליח להוכיח את צדקת דבריו.
אלה שלוש שאלות המנותקות כמעט לחלוטין זו מזו, וכולן עולות פה לדיון.
אני מציע שכל טוען יאמר בפירוש לאיזו מן השאלות הוא מתייחס וכך הדיון יהיה ברור יותר.
יפה עשה עזי, שהפריד בין הדיונים.
השבמחקאני הבנתי שהתובעת טוענת שהאירוע לא אירע, ואם כן זה שקר, ולא (רק) לשון הרע.
אם התובעת הרוויחה 20 אלף ש"ח בחודש, והייתה מובטלת במשך עשרה חודשים בגלל התביעה, הרי שהפסידה 200 אלף ש"ח. לא הבנתי למה זה מופרך. לא ברור מדבריך אילו פרטים היו או לא היו בפני בית הדין בשעת התביעה, ואני לא בטוח שעליהם לברר שסכום התביעה הולם, כפי שכבר אמר תתן אמת.
עד כמה שידוע לי, התשלום לארץ חמדה פרופורציונלי לתביעה(תבעתי שם פעם. אגב הנתבע סירב לבוא והגענו לבית משפט...), ואם היא מתבררת כמופרכת (גם מבחינת הסכום) מטילים את החיוב על הצד המופרך. אני מעריך שהסבירו את זה לנתבעת, ואם כן זה עניינה.
לא הבנתי איך הסקתם שדיון אחד לא מספיק, ושחלופת המכתבים הייתה מיותרת או שלא הספיקה, בלי שפרוטוקול הדיון נמצא לפניכם, חלופת המכתבים לא פורטה, ופסק הדין לא פורסם לכם.
לגבי הפתק, זה שהתובעת לא מבינה שפתק שכתוב בו שהעד לא שם לב לא מהווה ראיה לכלום זו בעיה של התובעת. יתרה מזו - יתכן והעד עצמו לא הבין שדבריו לא יובנו כטענה שלא היה מגע, והיה בכוונת התובעת להביא אותו כעד שיבהיר את דבריו.
לטעון שהיה ראוי לדחות על הסף, כאשר יש כאן נושא של גרמא שדורש בירור, נראה לי מוגזם. מההיכרות שלי עם בתי המשפט, צריך טענה יותר קיצונית בכדי לדחות על הסף.
בקיצור -
מלבד החלוקה היפה שעשה עזי, אני לא כ"כ מבין מה רבצעיר מנסה להראות בשלב זה.
הסיבה שהסכום מופרך לדעתי היא שגם בדוגמה שהבאת (אם אכן נחייב על "ביטול כיס"), עדיין אין סיבה לחייב על 10 חודשים! אחרי חודש (לכל היותר - שלושה), היא כבר הייתה יכולה למצוא עבודה, לפחות חלקית, ולכן אין סיבה לחייב על הכל. כמו כן, העובדה היא שהתובעת עדיין מועסקת!
השבמחקבנוסף, כל הסיפור נראה לי במקרה הגרוע (כלומר - בלי להתייחס לאשמת התובעת, אם ישנה כזו) גרמא דגרמא דגרמא (אולי פרטים נוספים יאירו אותו אחרת), כך ששוב - אין כאן יותר מדי.
אולי התובעת תבעה גם עבור "עגמת נפש" וכד' - שגם אם בד"ת קשה להוציא על כך, כפי שציינתי לעיתים בכ"ז תובעים זאת, ע"מ לתת מסגרת רחבה יותר לתביעה.
רב צעיר - יתכן שבכתב פסק הדין הדיינים מתייחסים לעובדות מסוימות, אבל הם מניחים שהקורא ראה את שאר החומר, או לפעמים הכיוון הכללי אליו נוטים נובע משאר החומר, אבל הביסוס ההלכתי נובע מדברים מסוימים שרק אותם כותבים.
בכל אופן אני חוזר על דברי - רק הדיינים ישבו בדין ושמעו את הדברים בצורה ישירה. פעמים רבות המנגינה של הדברים מאוד משנה את הדברים, לפעמים אפילו בקיצוניות. לכן, תיאור חיצוני של מה שהיה בביה"ד, מה גם שהוא נעשה ע"י צד המעורב בעניין, איננו יכול לתת תמונה מלאה. אין בדברים כדי לחשוד ברב צעיר כמובן, אלא רק לאזן את הרושם שלי, שאיננו דומה כלל לרושם הבלתי אמצעי שהדיין קיבל.
אוסיף עוד נקודה בעניין זה - אין בדברים לעיל טענה שלא ניתן לבקר את פסק בית הדין. הטענה היא שצריך לראות כיצד בית הדין שמע את הטענות, מה הוא הסיק מהן, ורק על הניתוח ההלכתי ניתן לדון. את שמיעת טענות הצדדים לא נוכל לעשות במקומם.
הרושם שלי הוא שרבצעיר ציפה לדחייה על הסף.
השבמחקאני לא אומר שהסכום מוצדק,
או שפסיקה בסכום הזה מוצדקת.
אני רק אומר שבכדי לדחות על הסף צריך משהו יותר מופרך. עדיין לא שמענו את פסק הדין, כוונתי הייתה שגם אם מכתב התביעה הסכום נראה מופרך, צריך להביא את הדברים לבית הדין ולראות.
כפי שכתבתי לעיל, אני לא מבין מה רבצעיר רצה לומר בפוסט הזה. אולי הוא רק רצה שניכנס לשאלת חיוב בגרמא לעומת הוצאת דיבה וכו', בהחלט דיון חשוב ללומדי הלכה.
כמה תגובות קצרות לדברים שנכתבו. בעז"ה אכתוב יותר באריכות מאוחר יותר.
השבמחקבצלאל,
אינני מבין את שאלתך. אני מעוניין לנהל דיון על מה שארע במהלך דין התורה הזה. אני לא מחייב אף אחד להשתתף אתי בדיון. אבל אני מצפה ממי שמשתתף שידע על מה נסב דין התורה, ושיגבש דעה באשר למה שהתנהל בו.
[אני גם רוצה שאנשים יחוו דעה לפני שהם קוראים מה היה בפסק הדין, כדי שלא יוכלו פתאום להיות אפולוגטיים בניגוד לדברים שכתבו מוקדם יותר]
אני מסכים לדבריו של עזי, אך אני חושב שצריך להוסיף עוד פרט אחד: האם על התובעת להוכיח נזק? כלומר, גם אם נקבל את דבריה של התובעת, שהנתבעת שקרה, האם זה מספיק בכדי לחייב את התובעת בתשלומים?
מספר אנשים כתבו דברים בסגנון "בית הדין צריך לברר" וכד'. רבותי, יש בפניכם כל הנתונים שהיו מונחים לפני בית הדין, אם אתם סבורים שצריך לברר - בבקשה, תבררו! יש בפניכם כל הנתונים.
באשר ל"מנגינה" ודברים דומים - אני מודה שאינני מבין במנגינות.
אם זה לא היה ברור, התובעת לא הביאה בפני בית הדין ולו בדל של ראיה שהיא פוטרה מעבודתה.
אני מתנצל על שבאתי כתוקף. האמת שזה לא היה לבלוג עצמו(בו הצגת רק עובדות, בלי להביע עמדה על הדברים), אלא לדבריו של נתנאל, שרצה לדחות על הסף.
השבמחקלמעשה חלוקתו של עזי נראית לי נכונה, כאשר השלבים יהיו -
1. על התובעת להוכיח שנגרם לה נזק(אם היא באמת עדיין עובדת שם, ולא נגרם לה נזק אחר, שאר הדיון מיותר).
2. על התובעת להוכיח שהנזק נגרם ע"י הנתבעת(כדי לטעון שזה גרמי וכדו', צריך להראות שהמעסיק לא חשב לפטר אותה בלי קשר וכדו', אלא שזה באמת נגרם כתוצאה מהסיפור הזה).
3. על התובעת להוכיח שההלשנה היתה שקרית, או לחילופין שלא הייתה מוצדקת הלכתית/מוסרית וכו'(אם הטענה הייתה שקרית. אין מה לדבר. גם אם לא, יתכן והיא לא הייתה במקומה).
בהעדר אחד התנאים, יוכלו בית הדין לשלוח את כולם הביתה.
באם התובעת תוכיח את שלושת הדברים כולם, אזי בית הדין יצטרך לשקול האם מתאים לחייב פה מהסיבות שנמנו לעיל.
אבל -
צריך לזכור שממה שטוביה שלח, בית הדין משמר לעצמו את האפשרות להכריע פשרה. במצב של מריבה ושל מילה נגד מילה, בלית היכולת להוכיח מי משקר, בית הדין שימר לעצמו את הזכות לנסות להביא לשלום, למרות שאין לו את כל הראיות הדרושות. טרם שיתפת אותנו בהמשך הדברים, אבל אינו מן הנמנע שבית הדין ישמע סיפור כזה(עוד לפני הדיון) ויחליט מראש שישמעו את הצדדים, וע"פ מה שישמעו ויראו יתרשמו אם יש מקום לפשר בין הצדדים, גם אם לא יצליחו להוכיח את הכל.
כמובן שצריך מאוד להיזהר משימוש במסלול הזה. בסנהדרין(ו-ז) יש מחלוקת האם פשרה היא שלום או שקר, דהיינו - שלילית או חיובית. יתכן ובסוף תספר לנו שבית הדין החליט לעשות פשרה למרות שלא היו לו ראיות, ויתכן שהפשרה נראית לא מוצדקת. יתכן שהיא באמת לא הייתה מוצדקת. אני רק מזכיר שהמסלול הזה גם קיים ע"פ ההלכה החוק והחוזה(הבוררות), ולכן הוא חוקי, ואעפ"כ בהחלט מוצדק לרטון על שימוש בפשרה באופן של "בוצע ברך ניאץ ה'", ולא בצורה של "צדקה ומשפט".
לגבי גרימת נזק, זו באמת שאלה גדולה בדין תורה, כיצד על בית הדין להתייחס להוצאת שם רע שלא גרמה לנזק ממשי. האם על בית הדין להתעלם או שעליו לקנוס את המוציא לעז על חבירו. אם נחשוב שעליו לקנוס אזי במקרה שלנו גם אם התובעת לא תוכיח נזק היא יכולה לבקש לקנוס את הנתבעת במידה ויתברר שהיא הוציאה דיבתה רעה.
השבמחקמכל מקום כתבת שוועדה כבר בדקה את הנושא ואימתה אותו אזי הסברה נותנת שבית הדין יסמוך על כך כל עוד התובעת לא הוכיחה אחרת
עוד נקודה שחשוב להוסיף ואני חושב שזה מה שהמגיבים התכוונו בדיבורם על 'מנגינה'.
השבמחקההנחה שניתן 'לשחזר' דין תורה ועוד באופן ורטואלי ועוד בשמיעת צד אחד, היא הנחה שאין לה שום בסיס. דין תורה (כמו הרבה דברים אחרים בחיים) הוא מאורע שלא ניתן לשחזור. לא לחינם בדיני ישראל הדין הוא 'כיון שהגיד שב אינו חוזר ומגיד' וכן 'אין טוען וחוזר וטוען', ועוד.
טוביה,
השבמחקראה סעיף 9 (החלק האחרון): http://www.eretzhemdah.org/Data/UploadedFiles/SitePages/170-sFileRedir.pdf
לא הבנתי את הטיעון שלך. בית הדין רשאי לקיים דיונים באיזה אופן שהוא רוצה.
השבמחקכל מה שאמרתי הוא שאין טעם 'לשחזר' את הדיון ואז להשוות את התוצאות. יתכן והתוצאה תהיה זהה ויתכן שלא. דין תורה הוא לא 'תוכנה', שאתה מכניס נתונים ומקבל תוצאה. יותר מדויק - נוסף לנתונים ה'יבשים', יש גם את הנתונים של העמדות והטיעונים של שני הצדדים, הצורה בה הם מציגים אותם, ההתיחסות שהם מתיחסים לטיעונים של הצד השני וכו', כל אלו משפיעים מאד על מהלך הדיון ועל התפיסה של הדיין לגבי הדין ופסק הדין.
טוביה,
השבמחקמעולם לא ישבתי בדין, וכנראה שלעולם גם לא אשב בדין. אני מקבל את דבריך שלא ניתן לשחזר את מה שהיה ושאין לדיין אלא מה שעיניו ראו.
עם זאת, אני אתפלא קצת על אמירה הטוענת שלנוכח כתב תביעה ספיציפי, לא ניתן "לשחזר" מה הם הנושאים עליהם דנים.
כלומר, אינני דן בתוצאות (לע"ע), אלא בהבנה הראשונית של מה המקרה/הנושא העומד בפנינו.
רבצעיר
השבמחקאם ההלכה מכירה מתחילה שבדברים כגון כגון זה הנידון הוא שהולכים לפי איזה מבנה נהלים מסוים המקובל ומוסכם שכל העובדים מחוייבים לו ומקבלים עליהם בעצם כניסתם לעבודה ממילא שם צריך להתחיל הדיון (כמו הרעיון של מנהג הסוחרים או מנהג השוכרים וכד').
אני ממש מצטרף לדבריו של בצלאל ב"אבל". את ניתוח הדין כבר פירטתי בצורה קצת שונה, אבל סה"כ גם איתו אני מסכים ברמה בסיסית (אני משער שאדרוש רמה גבוהה יותר של וודאות).
השבמחקהערות לגבי דבריו של רב צעיר:
1. במקרים רבים (כפי שניתן לראות כאן בתגובות) ההתייחסות של אנשים שונים לאותו מקרה שונה בתכלית השינוי. לא מן הנמנע שאחרי שנראה את ההתייחסות של הדיינים (שמנוסים הרבה יותר ממני, ומכירים את ההלכה לאורך ולרוחב ולעומק הרבה יותר ממני) למקרה נחשוב ונסתכל על הדברים במבט שונה או לפחות נוסף.
2. בהתייחסותי ל"מנגינה" כוונתי לטון דיבור, לצורה שבה הדברים נאמרים, למילים המדויקות בהן בחרו הצדדים. אותן מילים יכולות להביע "כופר בכל" כמו גם "אני לא מעוניין להיכנס לעניין", והכל תלוי בדיין השומע, בנסיונו, בחכמתו, ובדרך בה הוא הוביל את הדיון. זו הסיבה שאמרתי שהדבר היחיד שניתן לשחזור הוא הניתוח ההלכתי, ולא הניתוח העובדתי. לא במישור העובדות עצמן, ולא במישור העובדות כפי שהן נשמעו לדיין בבית הדין. משל למה הדבר דומה? אדם שבא לשאול שאלה בבשר וחלב. הרב יאסור, מפני שמדובר במקרה בו רוב הפוסקים אוסרים. אמנם, אם הרב יזהה בדברי השואל שמדובר ב"הפסד מרובה", הדין יהיה אחרת. כך גם כאן, רק שאולי זה אפילו יותר חזק - לא רק שמסתמכים על דעות דחוקות, אלא זה עשוי לשנות את הסטטוס של הטענה, כפי שכתבתי לעיל.
3. לגבי חובת ההוכחה - בפשטות אנו מכירים את הכלל: "המוציא מחבירו עליו הראיה". אמנם המציאות איננה כה פשוטה. יתכן שיקבלו אומדנא חזקה מאוד, ויתכן ג"כ שינצלו את יכולת הפשרה (כפי שבצלאל הביא) כדי להוריד את הרף הנדרש לראיה. הכל כפי ראות עיני הדיין, ואין כאן המקום לפרט את השיקולים השונים. כמו כן, ייתכן שהתובעת מבססת את תביעתה על רצון בסעד משפטי לדיבתה שיצאה רעה, וביה"ד יענה לה בבחינת "למען יראו ויראו", ע"פ שיקולים שונים. עי' http://www.eretzhemdah.org/Data/UploadedFiles/SitePages/706-sFileRedir.pdf - יש לי הרבה מה להעיר על פסק הדין הנ"ל, אבל רק רציתי להדגים את העיקרון האחרון.
תתן אמת,
השבמחקהקדמת אותי. בכוונתי לדון באריכות בפסק הדין שהבאת על הצלם. עוד כמה שבועות, בעז"ה.
הערה מעניינת: מספר מגיבים כאן טוענים וחוזרים וטוענים שיש עילה לתביעה. עם זאת, אף אחד מהם לא צדד בעמדת התובעת, לא הטיל את נטל הראיה על הנתבעת, או אפילו קבע שיש סיכוי טוב שהנתבעת עומדת להפסיד בתביעה. זה לא מוזר?
אינני חושב שזה מוזר -
השבמחקגם שמענו רק את הצד שלה,
וגם זו הנטיה הטבעית של כל אדם להגן על הצד שהוא שומע.
לעיתים אני שומע מקרה שברורה חובתו של הצד שמספר לי עליו, ובכל אופן אני ממש מחפש מתחת לאדמה נימוקים כיצד הוא בכל זאת יכול לא להיות מחויב לגמרי.
ושוב - בהליך של פשרה, יכולים להתרחש דברים רבים מאוד.
אני חוזר על שאלתו של תתן אמת -
השבמחקלמה זה מוזר?
אלא שאני חולק עליו בסיבת השאלה -
הכלל בהלכה הוא "המוציא מחברו עליו הראיה". א"כ, בכל תביעה, תמיד קודם כל חובת הראיה על התביעה, ואם יחסרו ראיות התובעת תפסיד.
אני לא מרגיש שאני מצדד בצד מסוים, אלא רק מנתח - אם תובע רוצה לקבל כסף, הוא צריך להוכיח את טענתו. ככל שהתביעה יותר מורכבת, הוא יצטרך להוכיח יותר. הנחת העבודה היא שעד שתובע מביא את ראיותיו, הוא מתחיל מעמדה של מפסיד, בגלל הכללים ההלכתיים הפשוטים שקשורים להמוציא מחברו עליו הראיה.
הקיצור - בעיני זה לא נראה מוזר, זו ההלכה הפשוטה בכל מקום!
בעקבות הארתו של רב צעיר על חד צדדיות הדיון,
השבמחקובעקבות ההבנה שלי עצמי לסוביקטיביות שלי,
ובעקבות מדיניות בית הדין כפי שהיא נראית לדוגמה בפס"ד שהבאתי,
ובעקבות רמזיו הבלתי פוסקים של רב צעיר לתוצאות הדיון,
בחנתי מחדש את הדברים כדי לנסות לחשוב עליהם מהכיוון של התובעת.
כפי שציינתי חזור והדגש, צריך לשמוע את הצד השני בעצמו, ולא רק לדמיין מה הוא אמר וכיצד, אבל יתכן שישנם מספר דברים נכונים במה שאעלה כעת.
יתכן, שהתובעת רואה בתלונה של הנתבעת בפני מעסיקיה תלונה מיותרת. כלומר, אף אם העובדות נכונות, אין לתלונה שום משמעות. לא דובר על אלימות רצינית (למיטב הבנתי - רב צעיר: תקן אותי בנקודה זו אם אני טועה), אלא בגרימת אי נוחות. אכן, לא ראוי להתנהג בדרך זו, ויותר מכך - הנתבעת הייתה ממש לא בסדר, אבל אין סיבה בגלל זה לגרום לתוצאות מרחיקות לכת. ניתן ליישב זאת בדרכי נועם, בדיבור ביניהן.
אני מודע לכך שאני מתעלם כאן לדפוס הפעילות שרב צעיר ניסה לאפיין כאן, כרגע נניח אותו בצד (הוא אכן הורס את התיאוריה, אבל כאמור, אני יודע רק מעט פרטים מצד אחד בלבד, כך שאולי הדברים לא כ"כ משמעותיים). אם תרצו - ניתן לדון על כך בנפרד.
בקיצור, ייתכן שהנתבעת אכן "ניפחה" את הסיפור מעבר למימדיו הטבעיים, וגרמה בכך ליחסי עבודה עכורים בין התובעת למעסיקיה, עד כדי כך שהיא חשבה שיפטרו אותה (אפילו אם בסופו של דבר לא פיטרו אותה).
בשלב זה, נעבור לנקודת המבט של בית הדין. בית הדין, כאשר מוגש לפניו מקרה כזה, שמצד אחד הנתבעת טוענת שהתובעת זועקת זעקות קוזאק נגזל, ומאידך התובעת אכן טוענת שיש דברים בגו, צריך למצוא את האיזון העדין שיאפשר תלונות במקום עבודה, ויאפשר בירור של טענות ומענות שלא מצליחות להתברר במסגרת דרכי שלום, ומאידך - לא יאפשר להשתמש בכלי הזה (תלונה במקום העבודה) ככלי ניגוח. אסור שיקרה מצב שתלונה, שאוטומטית גורמת לחיכוך ומתחים, תהיה דבר שניתן לעשות בלי לשקול את השלכותיו. וכאן חוזר הצד השני - אסור שההשלכות תהיינה רחבות מדי, שיפחידו את מי שצריך להתלונן, אלא רק את מתלונני השוא.
נקודה נוספת קשורה לראיות. במקרים כאלו, יש מעט מאוד ראיות אפשריות, מעבר לשאלה אילו ראיות ניתן להביא בפועל. בית הדין צריך לפעול במרחב חשוך יחסית, תוך קביעת נורמות התנהגות רצויות. מקרים כאלו מאופיינים ב"מילה כנגד מילה", ולכן צריך זהירות רבה לכל כיוון אליו פונים.
כפי שהוזכר כבר, אחד הכלים שיש לבית הדין במקרים סבוכים, הוא אפשרות הפשרה. בשאלה מה יהיו יחסי הפשרה וכיצד קובעים אותם אינני רוצה לגעת כרגע, אני רק רציתי להציג את האפשרות הזו ככלי שמאפשר אמצעים רחבים יותר מאשר שורת הדין לבדה, ע"מ להביא לצדק ו / או לנורמות ציבוריות.
לסיום, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך כמה אני משוחד מכך ששמעתי רק צד אחד - אפילו אני לא מאמין שמה שכתבתי נכון, על אף שממש אינני מכיר את המקרה. זו הסיבה שאסור לבית דין (ואני לא בית דין) לשמוע את טענות בעל הדין ללא בעל הדין חברו.