הטעות השבעים ושבע בספרו של הרב חיים נבון "חווה לא אכלה תפוח" הוא "בכתובה נאמר שהכלה שייכת לחתן", בו הוא מבאר:
אינני יודע אם זו הסיבה לכך שיש ישראלים רבים הסבורים שהם קונים את הכלה בכתובה, אבל אני בטוח שהתשובה לשאלותיי זו אחת הסיבות לכך שכה מזלזלים בכתובה.
זאת ועוד, לפני כמה זמן חיתנתי זוג. הנה צילום של הכתובה שקבלתי למלא מהרבנות (לחצו על התמונה להגדיל):
אם אתם שמים לב, באמצע הכתובה יש פתיחה של סוגריים. הסוגריים נסגרות אחרי כשמונה שורות.
הכתובה, כידוע לכולם, זה מסמך של התחייבויות של החתן לכלה. האם הייתם חותמים כיום על מסמך בו מופיעים התחייבויות נוספות בסוגריים? מה פירושם של סוגריים אלה? החתן מתחייב על זה או לא? האם בתקופת חז"ל היו סוגריים?
אך בואו נבדוק מה כתוב בתוך הסוגריים. זה מתחיל כך:
אם אינני טועה התנאי הזה ותנאי "מעשה ידיה לו מזונה וכל צרכיה עליו" הינם תנאים סותרים.
ואם כך, מדוע זה מופיע בשטר הכתובה? האם התחייבות על דבר שכולם יודעים שהוא לא נכון אינה מגוחכת?
מה עוד כתוב?
למה המשפט הזה נמצא בכתובה בצורתו זו?
בכוונה לא ציינתי מאיזה רבנות קבלתי את הכתובה הזו. (גם משום שאינני רוצה למצוא את עצמי ברשימות השחורות של אותה רבנות), וגם משום שהמשפטים הללו ודומיהם מופיעים אצל רבנויות רבות (ואם אני זוכר נכון, אז גם בכתובות של צהר). לענ"ד אם רוצים שהכתובה תשמור על איזה שהוא רלוונטיות, יש צורך לגאול אותה מגלותיותה.
יש להדגיש, הכתובה במהותה איננה טקסט מקודש, אלא התחייבות של החתן לכלה, שעבר שינויים בכל גלויות ישראל. ונראה שהגיע הזמן שהיא גם תעבור שינוי כאן במדינת ישראל.
ואם כבר, מדוע לא לאחד את הכתובות של כל הרבנויות. מדוע הרבנות הראשית אינה יכולה להוציא כתובה אחת (ואם ממש צריך אז שתי כתובות: אחת אשכנזיה ואחת ספרדיה) וכל הרבנויות בארץ ישתמשו באותן הכתובות. זאת, במקום המצב הקיים כיום שכל רבנות מוציאה כתובה משלה.
אינני יודע מניין צמחה האגדה המשונה הזו שאני נתקל בה שוב ושוב. אני מניח שסקרנותם החשדנית של החתנים והכלות מתועררת משום שהכתובה מנוסחת בשפה הארמית, שאינה שגורה על לשונם של רוב הישראלים.ולמה בעצם הכתובה כתובה בארמית? או ליתר דיוק, מדוע כיום שרוב החותמים אינם מבינים את השפה במסמך עליו הם חותמים לא משנים את השפה לעברית? מישהו יודע לומר?
אינני יודע אם זו הסיבה לכך שיש ישראלים רבים הסבורים שהם קונים את הכלה בכתובה, אבל אני בטוח שהתשובה לשאלותיי זו אחת הסיבות לכך שכה מזלזלים בכתובה.
זאת ועוד, לפני כמה זמן חיתנתי זוג. הנה צילום של הכתובה שקבלתי למלא מהרבנות (לחצו על התמונה להגדיל):
אם אתם שמים לב, באמצע הכתובה יש פתיחה של סוגריים. הסוגריים נסגרות אחרי כשמונה שורות.
הכתובה, כידוע לכולם, זה מסמך של התחייבויות של החתן לכלה. האם הייתם חותמים כיום על מסמך בו מופיעים התחייבויות נוספות בסוגריים? מה פירושם של סוגריים אלה? החתן מתחייב על זה או לא? האם בתקופת חז"ל היו סוגריים?
אך בואו נבדוק מה כתוב בתוך הסוגריים. זה מתחיל כך:
התנאים שהתנאו ביניהם שרירין וקיימין, ואלו הן, מעשה ידיה לו מזונה וכל צרכיה עליו.אומר זאת בזהירות: אני כמעט ולא מכיר זוגות שהתנו ביניהם ש"מעשה ידיה לו מזונה וכל צרכיה עליו". רב הזוגות שאני מכיר ומחתן בדרך כלל מתנים ביניהם ששניהם אחראים לכלכלת הבית, שניהם מכניסים כסף לחשבון המשותף שלהם, ושניהם רשאים להוציא כסף עבור הוצאות הבית, ולפחות עד סכום מסוים הם רשאים לעשות זאת מבלי להודיע לבן/בת הזוג.
אם אינני טועה התנאי הזה ותנאי "מעשה ידיה לו מזונה וכל צרכיה עליו" הינם תנאים סותרים.
ואם כך, מדוע זה מופיע בשטר הכתובה? האם התחייבות על דבר שכולם יודעים שהוא לא נכון אינה מגוחכת?
מה עוד כתוב?
ולא יעבור מאר"ץ [=מארם צובא] והלאה ולא מנוא אמון והלאה ולא בדרך ים כלל ללא הסכמתה עד שיניח לה גז"כ [=ג' זהובים כסף] עם ספוק מזונותיה כפי ראות עיני הבד"ץ [=הבית דין צדק].פירוש המשפט הזה הוא שהבעל לא יכול לצאת מהארץ לחו"ל ללא הסכמת אשתו. בהחלט התחייבות ראויה, לדעתי. אבל מה כתוב בחצי השני של המשפט? כתוב שאם הבעל ישאיר ג' זהובים כסף [מה זה? כמה זה?] בידי הבד"ץ [איזה בד"ץ?] אז הוא יכול לצאת ללא הסכמתה.
למה המשפט הזה נמצא בכתובה בצורתו זו?
בכוונה לא ציינתי מאיזה רבנות קבלתי את הכתובה הזו. (גם משום שאינני רוצה למצוא את עצמי ברשימות השחורות של אותה רבנות), וגם משום שהמשפטים הללו ודומיהם מופיעים אצל רבנויות רבות (ואם אני זוכר נכון, אז גם בכתובות של צהר). לענ"ד אם רוצים שהכתובה תשמור על איזה שהוא רלוונטיות, יש צורך לגאול אותה מגלותיותה.
יש להדגיש, הכתובה במהותה איננה טקסט מקודש, אלא התחייבות של החתן לכלה, שעבר שינויים בכל גלויות ישראל. ונראה שהגיע הזמן שהיא גם תעבור שינוי כאן במדינת ישראל.
ואם כבר, מדוע לא לאחד את הכתובות של כל הרבנויות. מדוע הרבנות הראשית אינה יכולה להוציא כתובה אחת (ואם ממש צריך אז שתי כתובות: אחת אשכנזיה ואחת ספרדיה) וכל הרבנויות בארץ ישתמשו באותן הכתובות. זאת, במקום המצב הקיים כיום שכל רבנות מוציאה כתובה משלה.
מסכים בהחלט עם הצורך, גם אם לא ניכנס לכל הפרטים שהזכרת.
השבמחקמאידך, אני חולק לגמרי על הסיפא - אמנם יש חוזים שניתן להוריד מהאינטרנט למטרות רבות, אבל גם בהם מכניסים שינויים.
כתובה היא חוזה קדם נישואין לכל דבר. ככל חוזה, הוא צריך להיעשות מדעת שני הצדדים. כל צד יכול להוסיף ולשנות בו את התנאים (ולא רק סכומים). ככל חוזה, הוא צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים - חוקיים ולוגיים.
מסקנתי מהנ"ל, שלא כדבריך, היא שצריך "מומחה כתובות" שידע אילו שינויים מותר להכניס בכתובה וכיצד, בדיוק כמו שישנם מומחים משפטיים בכל תחום אחר.
תתן אמת,
השבמחקאבל מדוע זוג שגר ברמת גן וזוג שגר בתל אביב צריכים לחתום על חוזים שונים?
אחד הקוראים הפנה אותי לכתובה של הRCA בארה"ב: http://www.yalla.co.il/yala/uploads/u1295/zoom/1280911026-1.jpg
השבמחקהוא אמנם נשאר בארמית, אך הוא נופה מכל התוספות המאוחרות שלו.
אין שום עניין במיקום - לזה אני מסכים.
השבמחקיש עניין אישי. לא יתכן שכתובה של בעל נכסים מגוונים תיראה באותה צורה כמו כתובה של דלפון.
הראיה - מאלו שאכן עורכים הסכמי קדם נישואין (כמובן - בפני עו"ד שלאו דוקא בקי בדיני כתובה וגירושין, ולפעמים באופן שמשבש מאוד את ההליכים בהמשך). אינו דומה הסכם אחד למשנהו. למעשה, זה כמו כל הסכם - חוזה שכירות דירה לעולם יהיה שונה, ולא רק במספר החדרים, אלא גם בתנאים עקרוניים אחרים. יכול להיות בסיס כלשהו, אבל זה ודאי לא משהו "מקודש", ש"אסור" לגעת בו. הרי חוה לא אכלה תפוח...
אגב, מבחינתי לא רק הלשון ותנאים מוזרים צריכים לצאת מהכתובה, אלא גם התייחסות לנושאים רבים העומדים במרכז דיונים רבים בבית הדין לגירושין ל"ע. מה דין המוניטין הנרכש בעסק של כ"א מבני הזוג? מה יהיה על הזכויות הסוציאליות? כיצד יחושבו זכויות במקרקעין ואחרות? ועוד כהנה וכהנה, כאמור ע"פ התייעצות עם מי שמבין בעניינים אלו על בוריים (הן מהפן הכלכלי והן מהפן ההלכתי).
השבמחקהתייחסות "תמימה" כאילו מה שיש בעולם זה רק כסף, נדל"ן, ועבודה - איננה מתאימה לעולם המודרני שלנו. התייחסות מודרנית כפי שאני מציע יכולה לפתור בעיות רבות כאשר מגיעים למצבים לא נעימים של גירושין - היא מתווה דרך ברורה, וחוסכת מריבות רבות.
"דין המוניטין הנרכש בעסק של כ"א מבני הזוג" - יש שסבורים שזו דריסת רגל גסה ויומרנית של בתי המשפט למשפחה בתחום שלא היה עליהם לעסוק בו. לא בכל דבר צריך לשאוף לחיקוי הנורמה של המשפט המודרני.
השבמחקמישקה - אני מסכים לחלוטין, אבל אם זה היה כתוב בכתובה, זה היה מונע אף מבית המשפט לעסוק בכך. אתה רק מוכיח את הנקודה שאני מנסה לומר.
השבמחקלאחר התקנה המיוחסת לרבינו גרשום שאין מוצאים אישה ללא הסכמתה, ממילא אין צורך בכתובה כמגן "שלא תהיה קלה בעיניו להוציאה", והיא בעיקר מסמך הצהרתי ולכן בהחלט יש מקום להפוך אותה לרזה ובעברית (קודם כל נראה אותכם מצליחים לתרגם את בריך שמיה ויקום פורקן...)
השבמחקאם הזוג רוצים הסכם ממון שיעשו בנפרד ואין צורך לערב בין השנים.
הואיל ולמעשה מאז תקנת רבינו גרשום אין להוציא אישה ללא הסכמתה, ממילא אין צורך בכתובה כמגן לאישה.
השבמחקגם אין צורך צורך להפוך את הכתובה להסכם לחלוקת ממון ומי שרוצה יעשה הסכם נפרד.
מה שנותר להשאיר אותה כמסמך עקרונות הצהרתי לכך שבני הזוג מתחייבים אחד לשני וכך לא נבטל תקנה.
יש מקום לתרגם אותה ולקצר רק לחלקים הרלוונטים ההצהרתיים.
על עדכון הסכום היו הרבה דיונים בגליונות צהר, אך גם זה נוכח התקנה מיותר, אבל יש מקום לכתוב סכום קת יותר מודרני כדי שירגישו שהדברים קצת יותר רציניים. (מתוך הנחה שביה"ד לא יחליט לישם את הסכום שבכתובה אם כי יש דיון על כך)
מכיוון שזה עלה כאן, רק אוסיף הערה.
השבמחקלא הייתי מודע כלל לנושא שעליו כתב כאן תתן-אמת ומישקה, קרי המוניטין וכד'.
לפני כשבועיים ניגש אלי אדם וסיפר לי סיפור איוב בדיוק על הדבר הזה. המוניטין של העסק שלו נפגע כתוצאה מגירושין וממש הפיל אותו על הקרשים. בכלל לא הייתי מודע לבעיות מהסוג הזה עד אז.
רב צעיר, עניין המוניטין הוא בדרך כלל הפוך. כלומר, לא שאלת הנזק שגורמים הגירושין לעסק קיים, אלא להפך, שהצלחתו של העסק מיוחסת במידה מסויימת לנישואין. כך אחד מן הצדדים, שבנה עסק מצליח, מתבקש לשלם לצד השני אחוז מסויים, על סמך ההנחה שלאחרון יש שותפות בבניית ההצלחה לאור התמיכה הזוגית הבית הפסיכולוגית וכו' שלו, וכי תמיכה זו רלוונטית למישור הכלכלי-פיסקאלי של בני הזוג וממילא נידונה להיאמד בשעת היפרדותם. כאילו תמיכה מוראלית של בני זוג זה בזה נעשתה כאמצעי השקעה כלכלי ועליה לחזור ל"משקיע" אם נפרדו הדרכים.
השבמחקבעיני זה מזכיר את חוקי סדום.
א- דבריך לא מעוגנים במציאות בשטח.
השבמחקראשית, אין הבדל בין "הסכם ממון" ל"כתובה" שכן שניהם מתכוונים לאותו דבר: מה קורה כשמתפרדת החבילה. ממילא אין טעם בשני הסכמים כאלו. ובכך גם מובן מדוע לענ"ד א"א גם שיהיה "נוסח אחיד", כמו שאין "נוסח אחיד" להסכם שותפות בין שני עסקים. לא אכפת לי כיצד תקרא למסמך זה, כל עוד יתייחסו אליו בכובד הראש הראוי לו.
שנית, הכתובה בהחלט רלוונטית לדיון בבית הדין: גם במתב של פרידה מוקדמת (כאשר לא נצברו כמעט נכסים ע"י הזוג ביחד), אך גם במצבים אחרים היא בהחלט יכולה לשמש כאמצעי לחץ. כשהכל הולך למישרים ואין ויכוחים בין בני הזוג (אז למה הם מתגרשים??:-), וכבר יש הסכם על חלוקת הרכוש ביניהם, מוסיפים מחילה מצד האשה על הכתובה ובזה העניין מסתיים. אך במצבים אחרים, או שמגלמים את הכתובה בנכס אחר (לדוג' - זכויות גדולות יותר בדירה), או שהיא משמשת קלף מיקוח בין הצדדים (האשה יכולה לשלוף את השפן הזה אחרי שהתישו אותה וגרמו לה לוותר על דברים רבים, או הבעל יכול לטעון שעקב התנהגותה לא מגיעה לה הכתובה). לעיתים הסכום בכתובה מאוד משמעותי, ואז ג"כ לא מוותרים עליו כ"כ בקלות...
בקיצור, כמי שמכיר את המציאות בשטח, אני חייב לציין שדבריו של א אינם מעוגנים, ובחלק מהמקרים אף הפוכים מהמציאות.
צ"ע לגבי הכתובה שהובא צילום שלה ע"י רב צעיר - ייתכן שיש בה מספר בעיות הלכתיות (לדוג' - שלא כל השורות מתחילות ומסתיימות ביחד, מה שמאפשר זיוף וכתיבה מאוחרת).
השבמחקבע"ה אבדוק זאת ואחזור עם תשובה מבוססת יותר בלנ"ד.
אני חוזר בי בעניין הבעיות בכתובה:
השבמחקא. נוסח הכתובה הוא מה שנקרא "כתובת נחלת שבעה". בנוסח זה יש כל הדברים המובטחים לכלה מסתכמים במאתיים זקוקים. עקב מחלוקות שונות בדבר השווי בימינו של אותם זקוקים, יד בעל השטר על התחתונה, ומדובר בסכום זעום יחסית. זה מתאים אולי לא שביקש "נוסח הצהרתי", אך בעייתי במידה וכן מנסים לממש את הכתובה. נוסח זה מקובל (כפי שהביא רב צעיר) באמריקה, ובחלק ממנהגי ירושלים. הרב ששאלתי אותו לגבי הנוסח אמר לי שמי שזהו מנהגו שלא ישנה, אך הוא לא משתמש בו לכתחילה (מהטעמים הנ"ל).
ב. לגבי התחלת וסיום השורות זו אכן בעיה, אך ניתן לפתור אותה או ע"י כתיבה במקומות אלו, או ע"י מילוי בקו (כפי שעושים בשיקים) את המקום הפנוי.
אני מכיר את המציאות.
השבמחקכאמור מעיקר הדין לאחר תקנת רבינו גרשום עיקר מטרת הכתובה של תהיה קלה בעיניו בטלה.
בפועל מיעוט מבתי הדין מנסים לתחזק את מוסד הכתובה ע"י התיחסות לגובה הסכום. אבל הרוב לא מתייחסים לסכום שהחתן התחייב.
הואיל ולמעשה אין לנו סמכות לבטל תקנת חז"ל לכן הדרך הפשוטה היא להודות במצב ולהשאיר את הכתובה כמסמך הצהרתי בעיקרו (-כפי שבפועל רבים מבתי הדין גם נוהגים).
ומחוץ למוסד הכתובה להיעזר במסמך חלוקת ממון ולא להכניס אותו לתוך הכתובה. לא צריך לשים בכוח "כיפה" על מה שניתן לעשות "בלי כיפה" והדבר יאפשר מרחב תימרון גדול יותר גם לפני הקידושין (פעם היה נוסח פשוט היום שהחלוקה מורכבת הבר צריך להיעשות ע"י בעלי מקצוע) וגם יהיה מרחב תימרון בתהליך הגירושין ולא הדיינים יתערבו בכך.
מישקה,
השבמחקמסיבות מובנות אינני יכול לפרט, רק אומר שאני ער למה שכתבת ובמציאות הדברים לא תמיד כל כך חתוכים וברורים.
יישר כח לכל המגיבים על דברים כדרבנות וענייניות (מה שאי אפשר לומר על חלק מהתגובות בכיפה: http://www.kipa.co.il/jew/49392.html).
תתן אמת - ההצעה שלך טובה לשני קרייריסטים ממולחים ומנוסים שמתחתנים, אך לא לזוג צעיר בתחילת דרכו. אין שום טעם ויכולת להושיב חתן וכלה נרגשים ולדבר איתם בכובד ראש על היום שאחרי הגירושין, על שווי דירה וחלוקת רכב ושומת עסק (אולי גם משמורת ילדים?). מה הם מבינים בזה?
השבמחקהכתובה מדגישה בעיקר את סדרי החיים הנורמליים בבית ואת האחריות של הבעל על התנהלותו הראויה כלפי אשתו.
כפי שכבר הזכירו לפני, היא אינה הסכם למקרה גירושין. זה סעיף פורמלי בלבד (כשם שמעשה הקידושין הוא פורמלי ולא רומנטי), שבכל אופן שינוסח לא הוא זה שיפתור את קושי הגירושין וסיבוכם, וחבל לסבך אותו במה שלא יביא תועלת.
אחד המגיבים ב'כיפה' העיר על טעות שלי:
השבמחקגז"כ פירושו גט זמני כשר. ולא ג´ זהובים כסף - זו טעות של ר´ צעיר.
אם הבעל נוסע למרחקים בעולם בו אין תקשורת הוא עלול להיעלם ואשתו תישאר חלילה עגונה.
לכן תקנו במקומות אחדים שיניח לה גט זמני על תנאי אם לא יחזור תוך זמן מסוים תהיה מגורשת.
בימינו אין בכך חובה ולכן פסקה זו אינה מופיעה בחלק מן הכתובות.
המעוניינים במקורות והרחבה עיינו בספר הנישואין כהלכתם חלק א, פרק יא עמוד שכז.
מוטב לא לפרסם טענות נגד מנהגי ישראל.
לפני שמפרסמים משהו מומלץ מאד ללמוד את המקורות.
שנה טובה ומתוקה
ע"כ דבריו.
וראו גם כאן, שהגר"ח נאה תמה על השארת התנאי של "לא יצא מאר"צ וכו'":
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20888&pgnum=378
אני מבהיר לחתן כי ההתחיבות הינה שלו לפרנס נם במצב שהאשה לא תוכל לעבוד [שמירת הריון, התמוטטות פיזית לאחר לידה, וכד' בעיקר שכיום רוב הנערות הנישאות אין להם קביעות בעבודה]
השבמחקבכתובות הספרדית אני משתמש בכתובת הראשית ללא נוא אמון וכד', בכתובה אשכנזית לאחר המאתיים זהובים [57.600 ק"ג כסף לדעת הגר"מ אליהו, לחילופין דעת הגר"י קפאח 3.750 ק"ג כסף] אנו מוסיפים התחיבות ממונית בשקלים ומסכמים את הכל בשקליפ
רציתי להתייחס להשאוה בין כתובה ובין הסכם ממון. לדעתי מטרת חתיםה על הסכם הממון היא להפריד בין הדיון על הגט לבין הדיון הכספי.בדרך כלל כשמגיעה לביה''ד תביעת גירושין שולח ביה''ד את בני הזוג להגיע ביניהם להסכמה על עניני הממון שביניהם, ורק לאחר מכן הוא ניגש לסדר להם את הגט. בדרך כלל, בני הזוג מחלקים ביניהם את רכושם המשותף, ובמקביל האשה מוותרת על כתובתה. הבעיה במציאות זאת היא, שמי שרוצה בגט נאלץ לוותר, ומי שאינו לחוץ כל כך על מתן הגט, מנצל זאת כאמצעי סחיטה.
השבמחק