ופה מקום אתי להעיר שמאד אני נבוך על שיטת כמה גדולים וצדיקים שהורו שזמן ק"ש כל יום שוה, והיינו בשעה תשע לשעון שלנו, שבני מלכים קמים תמיד בשעה אחת בשלש שעות שוות, ועיין היטב בפירוש הגה"ק מקאמרנא למשניות ריש ברכות, ומאד יש לתמוה עיהם דהא ודאי דיני התורה כמבואר במשנה אינם כפי שעון שלנו שהנכרים המציאו לפני מאה שנה ויותר. רק השעות תלויים בשמש כפי שעון ערבי שמשנים כל יום להתאים לשקיעת החמה, ולהשיטות דזמן ק"ש שעות שוות הכוונה שהזמן כל יום כ"א שעות אחר חצות היום שקדם, וכשם שזמן חצות משתנה כמעט כל יום ובתקופות השנה בלערך עשרים מינוט ויותר, כך זמן ק"ש משתנה והיא תמיד שעות שוות כ"א שעות אחר חצות היום כמ"ש, ומאד יש לתמוה על הגדולים שלא עמדו בזה רק דימו שהשעה תשע בשעון שלנו (האמיתי לפי המקום) היא סוף זמן ק"ש, והאמת שגם להאי שיטה נמי משתנה כפי השמש כמ"ש ודו"ק היטב כי קיצרתי.מתוך: הרב משה שטרנבוך, מועדים וזמנים, חלק ב', סימן קנה, עמ' קיא בהערה - במהדורה תשכ"ח.
האם מאן דהוא יכול להאיר את עיני ולהחכים אותי במה המדובר? מיהם הגדולים וצדיקים שהורו שזמן קריאת שמע כל יום שוה? מהם דברי הגה"ק מקאמרנא והיכן ניתן למצוא אותם?
עדכון:
יישר כחו של תלמיד חכם אחד מפורום הרבנים ששלח לי את הדברים הבאים מתוך ספרו ההלכתי, שלחן הטהור, של הרבי יצחק אייזיק יהודה יחיאל מקומרנא (ראו את המקור ואת הערות השוליים כאן):
עדכון ב':
רעיון זה של שוות שוות, בניגוד לשעות זמניות מופיע כבר בתרומת הדשן סי' קכא:
שאלה: הא דקי"ל כר' יודא אוכלים כל ארבע ולא יותר. בשנת העיבור שהיום מאריך בגבולינו, שבסוף ארבע עדיין כמו ג' שעות עד חצות, עד אימת שרי לאכול חמץ? עד ב' שעות קודם חצות לעולם, או נימא דכי שלימא להו ד' שעות מתחילת היום לעולם אסור באכילת חמץ?
תשובה: יראה מתוך ההלכה דלעולם שרי לאכול עד ב' שעות קודם חצות. ואע"ג דמסיק רבא דטעמא דרבי יודא גזירה משום יום המעונן, וארבע זמן סעודה לכל היא; ולהך שינוי נוכל לומר דלעולם אפילו בימים הארוכים זמן סעודה היא בארבע מתחילת היום, לאחר ד' שלים ליה זמן סעודה, ויש כאן לגזור משום יום המעונן. מ"מ הואיל ולשינויא קמא דאדם טועה ב' שעות אין לאסור לעולם רק ב' שעות קודם חצות כדמוכח התם. אע"ג דמסיק בשינויא אחרינא אגופא דגזירה דאינה אלא ב' שעות קודם חצות לא הדר. וכעין זה דקדק ר"ת בתוס' פ' החולץ ובפ' אע"פ, מתרי שינויי דתלמודא דגרושה ומינקת אסור /אסורה/ להינשא. והא דנקט ר' יודא אוכלים כל ארבע משמע דלא תלינן בקודם חצות, היינו משום דבימים בינונים לעולם בסוף שעה ד' היינו ב' שעות קודם חצות וק"ל, והמיקל לא הפסיד.
ודברים אלו של תרומת הדשן מובאים גם ברמ"א על השלחן ערוך אורח חיים סימן תמג סעיף א:
הגה: ובשנת העיבור שהיום ארוך, אלו הארבע שעות לפי ענין היום ומותר לאכול חמץ עד שליש היום (רמב"ם בפירוש המשנה ריש ברכות ומהרי"ו), וי"א עד ב' שעות קודם חצות (תה"ד סימן קכ"א).
שם השולח: מישקה תאריך: 11/12/11, 10:32:58דברי הרב מקומרנה כפשוטם אין להם הבנה כלל ועיקר (וילמדונו רבותינו מהו השעון "האמיתי לפי המקום", שעון חורף או קיץ? האם שר הפנים קובע את זמן קריאת שמע? וכן נקודות המעבר משעה לשעה על פני הגלובוס?) אלא שייתכן שאין כוונתו כך כלל ועיקר, ולא בא אלא לומר שהשעות האמורות בעניין זה הריהן מה שקרוי "שעות קבועות", ולא "שעות זמניות". הוה אומר, אם עלות השחר הוא בשעה 5:38, הרי שסוף זמן קריאת שמע הוא בשעה 8:38, ואין צורך לחשב מה יוצא בשעות זמניות.
השבמחקשם השולח: מישקה תאריך: 11/12/11, 10:35:17ולפי זה, מה שנקט "זייגער נאן" אינו אלא דיבור בלשון בני אדם, שכשם שאנו רגילים לתפוס את "שעה 12" כחצות היום כך אנו תופסים את "שעה שש" כתחילת הבוקר. ועל כך שמדובר ב"שעות שוות" כלומר ולא זמניות, נסובים כל דבריו בהערות, כולל הרבה מהמקורות שמציין שאינם מדברים אלא על זה. ואם כנים הדברים הרי שהצע"ג העצום מופנה על דברי הרב שטרנבוך עצמם, אם לא שנאמר שבמשפט האחרון של דבריו גם הוא מתכוון להנ"ל.
שם השולח: עזי תאריך: 11/12/11, 11:00:10השעון הקבוע אינו שרירותי לחלוטין כפי שיש הסבורים. הוא נקבע כך ששעת השקיעה הממוצעת ושעת הזריחה הממוצעת היא בדיוק 6:00 (PM או AM בהתאמה). (זה נכון לנקודות הנמצאות בדיוק על קוי האורך. בין הקוים יש תיקון של כמה דק' - לכן המולד מוכרז לעתים ע"פ שעון קהיר ואכמ"ל). לכן, אם מחליטים שהחישוב הוא ע"פ הממוצע ולא ע"פ הזמנים האסטרונומיים של אותו היום הספציפי, אפשר להבין ששלוש שעות מסתיימות בשעה 9:00.
שם השולח: מישקה תאריך: 11/12/11, 19:50:06תסלח לי אם לא הצלחתי להבין מה אתה סח. בין צאת הכוכבים בשיא החורף ובשיא הקיץ, בימינו (כלומר: כולל האפקט של שעוני חורף וקיץ) ישנו הפרש של כשלוש שעות בשעון הקבוע! וכך גם לגבי זמן הזריחה, המוקדם בחורף - בשעון הקבוע - הרבה יותר מאשר בקיץ. אז מה זה מועיל ש"השעה הממוצעת" השנתית היא 6:00, אם רק בחלק זעום מהשנה המציאות אכן תואמת את הממוצע הזה? משל למה הדבר דומה, לטענה כי מאחר שלמשפחה ממוצעת יש 2.4 ילדים (נניח) הרי שודאי מסתובבים בעולם ילדים עם 0.4 גוף.
שם השולח: עזי תאריך: 12/12/11, 06:36:57א. אם לא הצלחת להבין מה אני סח אתה צריך לסלוח לי על שלא הבהרתי את דברי, ולא אני לך.
ב. שעון קיץ אינו מן הענין שכן כאן ודאי מדובר על דבר הסכמי שרירותי ללא קשר למערכת טבעית, וברור שהסכם כזה אינו מחייב את ההלכה.
ג. במקרה לגמרי, הרבה מעבודתי בנוי על כך שיש מערכות שבהן הממוצע אינו דומה לאף אחד מן המקרים בפועל, כך שהטענה שלך מוכרת לי היטב. ראה להלן נסיון להסבר עניני.
שם השולח: עזי תאריך: 12/12/11, 06:41:07ישנם מקרים בהם התורה (או חכמים) קובעת שיעור שיש לו קשר לגדלים מציאותיים. בכל מקרה כזה עולה השאלה האם דנים בכל מקרה לגופו או שלוקחים שיעור אחיד לכולם. למשל: שיעור מקוה הוא כשיעור גוף אדם - אמה על אמה ברום ג' אמות. מקוה קטן מזה יהיה פסול גם לטבילת גמדים. כאן בחרו שיעור ממוצע, והחילו אותו על כל המקרים - גם הרחוקים מן הממוצע. בחירת הממוצע היא לאו דווקא כי ברוב המקרים הוא קרוב למציאות (לשם כך השכיח עדיף על הממוצע), אלא כי צריך שיעור אחיד לכולם.
שם השולח: עזי תאריך: 12/12/11, 06:45:49לגבי זמן ק"ש אפשר להחליט שבכל יום מחשבים מחדש, אפשר להחליט שמשך הזמן הוא קבוע (3 שעות) אך נקודת ההתחלה משתנה (הזריחה בפועל) ואפשר להחליט שגם נקודת ההתחלה נקבעת באופן אחיד. בכל אחת מן הבחירות יש הגיון פנימי והיא לא מופרכת. בסופו של דבר, שעת הקימה של בני מלכים אינה ממש רלוונטית לרובינו ואני גם לא משוכנע שהם משנים אותה כל יום עם שינוי הזריחה - יותר הגיוני שהם קמים פחות או יותר באותה שעה בכל יום.
השבמחקלכן דברי הרב מקאמרנא אינם בלתי סבירים. מובן שאפשר לחלוק, אבל אפשר לראות גם את ההגיון שבדבריו.
שם השולח: מישקה תאריך: 12/12/11, 12:01:32הבעיה היא שאין שום שמץ של מקור בכל רחבי ההלכה לרעיון שנקודת ההתחלה של חישוב היום נקבעת באופן אחיד. וגם שום אפשרות, כי קביעת נקודה אחידה כזו, אם לא נעשתה בידי חכמים - וכאן כמובן שלא נעשתה קביעה כזו - היא "הסכמית" פחות משעון קיץ או חורף. לכן על כרחך שהרב מקומרנה לא התכוון אלא לכך שמדובר בשעות שוות ולא זמניות. והרי גם הוא סיים "שלוש שעות שוות קודם חצות היום" - וכידוע ללא חולק, אי אפשר לזהות את חצות היום עם "שעה 12" הקבועה. זה אפילו לא הממוצע.
שם השולח: מישקה תאריך: 12/12/11, 12:06:26צריך לומר: "הסכמית *לא פחות...". אני מחדד, שגם אם היינו מקבלים באופן עקרוני את האפשרות של קביעת נקודה קבועה אחידה של תחילת היום - דבר שכאמור אין לו שום זכר בהלכה - עובדה ברורה היא שאין שום הגדרה של נקודה כזו בדברי חז"ל (אלא ההפך, מפורש בבירור שהנקודה היא משתנה, או ליתר דיוק לא קבועה "כרונולוגית" אלא קבועה "אסטרונומית": משיכיר בין תכלת ללבן וכו').
שם השולח: מישקה תאריך: 12/12/11, 12:07:21והרב צעיר - ענין זה של שעות זמניות או שוות, נידון גם על ידי הפרי חדש בנושא שש שעות של המתנה מבשר לחלב. שהוא סובר שהן זמניות וכל שאר הפוסקים סוברים שהן שוות.
שם השולח: עזי תאריך: 12/12/11, 13:26:23עכשיו אני מבין את הנקודה בה אנו משוחחים שיח חרשים.
ברור שאי אפשר לקבוע את תחילת היום ע"פ ממוצע. השאלה היא אם זמן ק"ש מחושב כזמן X מתחילת היום, או שתחילת היום אינה רלוונטית וזהו זמן מסויים קבוע. הדרך היחידה לבטא את הזמן הזה (לפני היות השעון הקבוע) היא להגיד 3 שעות ביום, אבל זו רק צורת ביטוי (שיוצאת מדויקת רק בימים ממוצעים) ובאה לבטא את נקודת הזמן הזאת שבה בני המלכים קמים.
שם השולח: יוקי תאריך: 17/12/11, 22:35:33כבר מזמן אני חושב, שאולי צריך לקבוע מחדש את כל הנושא של זמן קריאת שמע.
בגמרא זמן קריאת שמע נקבע על פי "בשכבך ובקומך", כלומר, הזמן שבני אדם קמים בו או שוכבים בו.
בזמן הגמרא, זה היה תלוי בזריחה ובשקיעה, אך בימינו, אף אחד לא קם לפי השמש, אלא לפי השעון.
מעניין האם יש מישהו שניסה לפסוק בצורה כזו, הלכה למעשה.
http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=9674&p=89222&hilit=%D7%A9%D7%A2%D7%95%D7%9F+%D7%A9%D7%A2%D7%95%D7%AA+%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%AA#p88478 (פורום אוצר החכמה - דיון מעמיק בסוגיה)
השבמחקhttp://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=7&t=9674
השבמחק