מזה זמן שאני עוקב בענין רב אחרי הדיון ההלכתי בנושא חיישנים בשבת. מספר פעמים במהלך הדיון עלתה הטענה שהג"ר שלמה זלמן אוירבך כבר דן בנושא חיישנים כשהתייחס לנושא התרמוסטט במקרר, שהינו למעשה חיישן טמפרטורה. טענה זו הביאה אותי לשוב לעיין בדברי הגרש"ז אוירבך בנושא המקרר.
לפני שנגיע לדברי הגרש"ז, הנה לדוגמא דברים שכתב הרב איתם הנקין לאחרונה:
לדבריו "מדברי כל הפוסקים שהתירו את פתיחת המקרר בשבת, ברור כי אילו הייתה המציאות כזו שבכל פעם שנפתחת הדלת מופעל מייד מנוע המקרר היה בפתיחתה איסור גמור".
הנה דברים שכותב הגרש"ז אוירבך (שו"ת מנחת שלמה חלק א סימן י סעיף י):
דברים אלו גם סותרים לחלוטין הגדרה שנתן הרב ישראל רוזן, ממכון צומ"ת, למושג גרמא (קישור):
את תשובתו אודות השימוש במקרר בשבת, מסיים הגרש"ז בהשוואת הפעלת המנוע במקרר ע"י התרמוסטט לפעולה ע"י כח שני ושלישי. הפעולה אותו עושה האדם הינו הכנסת החום, החום גורם להתפשטות גז, התפשטות הגז גורם להפעלת המנוע. יוצא אם כן שהפעלת המנוע הוא כח שלישי או רביעי של האדם. ו"אף אם ננקוט כהסוברים דשאני שבת דמלאכת מחשבת אסרה תורה וחייב גם על כח שני ושאר מיני גרמות... מכל מקום כל זה דוקא אם הוא ממש מתכוין לכך".
והגרש"ז מסיים את דבריו במילים אלו:
לכן נלע"ד שאפשר להסיק מדבריו שאם האדם לא מתכוין לתוצאת המעשה, דהיינו לגרימת המלאכה, שהדבר יהיה מותר. לפי"ז במציאות שהאדם יודע שיעבור במקום שיש בו תאורה הנדלקת ע"י חיישנים, אם אינו מתכוין לכך שהתאורה תדלק, יהיה מותר לו לעבור במקום.
הדברים המתפרסמים בבלוג זה הינם להלכה ולא למעשה
עוד רשימות בנושא:
- גלאים בשבת - דעת הרב ואזנר
- גלאים בשבת - דעת הג"ר אשר וייס
- גלאים בשבת - דעת הג"ר נחום אליעזר רבינוביץ'
- הפעלת חיישנים בשבת
- הפעלת חיישנים בשבת - תגובת הרב ישראל רוזן
- הדיון ההלכתי סביב מכשירי חשמל בשבת - כמה עדכונים
לפני שנגיע לדברי הגרש"ז, הנה לדוגמא דברים שכתב הרב איתם הנקין לאחרונה:
לדבריו "מדברי כל הפוסקים שהתירו את פתיחת המקרר בשבת, ברור כי אילו הייתה המציאות כזו שבכל פעם שנפתחת הדלת מופעל מייד מנוע המקרר היה בפתיחתה איסור גמור".
הנה דברים שכותב הגרש"ז אוירבך (שו"ת מנחת שלמה חלק א סימן י סעיף י):
ועוד נלענ"ד שאפי' אם יודע ברור שתיכף עם פתיחת הדלת יתחיל המנוע לעבוד אינו יותר מגרמא. ראשית שבשום אופן אין החום משפיע כל כך מהר על הגאז והמפוח שהם סוגרים ומסוגרים עד כדי שנוכל לומר שתיכף עם פתיחת הדלת מפעיל הכח הראשון של החום את המנוע, ואחד המומחים אמר לי שלדעתו א"א כלל שהחום ישפיע בפחות מדקה אחת, ומה שרואים לפעמים שהמנוע מתחיל תיכף לעבוד אין זה מפני הפתיחה אלא שבלי זה כבר נתחמם הרבה והיה מפעיל תיכף את המנוע אף אם לא היה פותח כלל הדלת, ועוד כיון שהחום הנכנס צריך לגרום בתחלה התפשטות הגאז והמפוח הגורם לעשות חבור עם הזרם וגם עצם החבור נחשב רק כעשיית גשר בפני הזרם שזורם מתחנת הכח, ולכן אף על פי שאם אחד מסובב גלגל שקשור למערכה של גלגלים פשוט הוא שכל הגלגלים שמסתובבים מחמת הכח הראשון של הסיבוב נחשבים ממש ככחו ולא ככח שני או כח כחו (ועיין "ברב פעלים" ח"א סי' כ"ה שכתב אחרת וצע"ג) היינו מפני שכולם מסתובבים ממש מחמת כוחו, משא"כ כאן שהחום עצמו אינו מפעיל תיכף את המנוע כי אם לאחר שגורם תחלה פעולות שונות, באופן זה שפיר נחשב גרמא.כלומר, לדברי הגרש"ז אע"פ שלפי תפישת האדם פתיחת המקרר גורמת ישירות להפעלת המנוע ("שאפי' אם יודע ברור שתיכף עם פתיחת הדלת יתחיל המנוע לעבוד"), הוא עדיין מחשיב זאת רק כגרמא.
דברים אלו גם סותרים לחלוטין הגדרה שנתן הרב ישראל רוזן, ממכון צומ"ת, למושג גרמא (קישור):
מכאן פשיטא לענ"ד שאם מתחיל תהליך עכשווי, ע"י מעשה האדם בידיו, ברגליו, או בדרך הילוכו, הרי זה מעשה-אדם ולא 'גרמא'. ל'גרמא' תיחשב רק תוצאה המורכבת משני תנאים:1. שום תהליך לא החל בעת פעולת האדם; 2. התוצאה תתרחש 'אחר כך' ע"י גורם אחר, שלא הופעל ע"י האדם, כגון כח טבעי (רוח או אש או שמש) או מכשיר טכנולוגי (שעון או מנגנון אלקטרוני) ה'חי' ופועל ומכוון מצד עצמו, ולא כתוצאה מפועל האדם הנידונה [לענ"ד צריך שיהוי זמן הנחשב אצל בני אדם 'אחר-כך', ולא לפי מכשיר מעבדתי המודד חלקיקי שניות].[לענ"ד כל דבריו של הרב רוזן בהערותיו למאמר שם נסתרים ע"י דברים שכותב הגרש"ז אוירבך בתשובתו על המקרר בסעיפים י-יא]
את תשובתו אודות השימוש במקרר בשבת, מסיים הגרש"ז בהשוואת הפעלת המנוע במקרר ע"י התרמוסטט לפעולה ע"י כח שני ושלישי. הפעולה אותו עושה האדם הינו הכנסת החום, החום גורם להתפשטות גז, התפשטות הגז גורם להפעלת המנוע. יוצא אם כן שהפעלת המנוע הוא כח שלישי או רביעי של האדם. ו"אף אם ננקוט כהסוברים דשאני שבת דמלאכת מחשבת אסרה תורה וחייב גם על כח שני ושאר מיני גרמות... מכל מקום כל זה דוקא אם הוא ממש מתכוין לכך".
והגרש"ז מסיים את דבריו במילים אלו:
ואפשר שהזורה בשבת בלא כוונה חשיב רק גרמא בעלמא וקיל טפי ממתעסק.כלומר, גם אם אדם עשה מלאכה דאורייתא, שכנראה גם נוחה לו, אלא שהוא לא מתכוין לעשות את המלאכה הזאת, והמלאכה נעשית ע"י שימוש בגורם אחר (הרוח במקרה הזה) "אפשר" שזהו רק גרמא בעלמא.
לכן נלע"ד שאפשר להסיק מדבריו שאם האדם לא מתכוין לתוצאת המעשה, דהיינו לגרימת המלאכה, שהדבר יהיה מותר. לפי"ז במציאות שהאדם יודע שיעבור במקום שיש בו תאורה הנדלקת ע"י חיישנים, אם אינו מתכוין לכך שהתאורה תדלק, יהיה מותר לו לעבור במקום.
הדברים המתפרסמים בבלוג זה הינם להלכה ולא למעשה
עוד רשימות בנושא:
- גלאים בשבת - דעת הרב ואזנר
- גלאים בשבת - דעת הג"ר אשר וייס
- גלאים בשבת - דעת הג"ר נחום אליעזר רבינוביץ'
- הפעלת חיישנים בשבת
- הפעלת חיישנים בשבת - תגובת הרב ישראל רוזן
- הדיון ההלכתי סביב מכשירי חשמל בשבת - כמה עדכונים
אני לא חושב שדברי הרב רוזן סותרים את דברי הגרש"ז אויירבך. להיפך - הם מגדירים את דבריו בצורה קלה.
השבמחקלדעתי מה שהגרש"ז כתב "אם יודע ברור שתיכף....", אין כוונתו שנהיר לאדם שהמנוע יחל לפעול מיד עם פתיחת הדלת, אלא כוונתו לומר ש"נראה לאדם כאילו החל המנוע לפעול בגללו" והוא ממשיך ומסביר שזה לא עובד כך.
גילעד
נראה לי שאם לא היית מדגיש באופן סלקטיבי קטעים בדברי הרב אויערבאך, היית יכול לחסוך את הקושיה על הרב רוזן. הרב אויערבאך אמר דבר יחד עם טעמו: הדבר - שאפילו אם יודע שתיכף עם פתיחת הדלת יתחיל המנוע זה רק גרמע. וטעמו - שבשום אופן אי אפשר שהחום ישפיע כל כך מהר (דרך הטרמוסטאט) על המערכת הזאת עד כדי שהכוח הראשון של החום שנכנס עם הפתיחה הוא זה שהפעיל. למה אתה מניח שאפשר אוטומטית להשליך את זה על חיישנים חשמליים? לי למשל זה לא נראה דומה במה שנוגע לענין הגרמא. ההשפעה על מערכת "אנלוגית"-טכנית היא באמת עקיפה יותר לעומת מערכת אלקטרונית שבה הפעולה מיידית. הקיצור נדמה שאתה לוקח את הדברים שלו ביחס למציאות מסוימת (המשפט הראשון שהדגשת) ומפרש אותם בתור קביעה כללית קודיפיקטיבית.
השבמחקהחלק השני של דברי הרב אויערבאך למיטב ידיעתי מוטעה מבחינה טכנית (תקן אותי אם אני טועה). החום לא משפיע ישירות על התפשטות הגז, אלא על הצמד התרמי של הטרמוסטאט, ואז נסגר מעגל, וממילא התהליך הוא פשוט הרבה יותר ממה שצייר.
דרך אגב, גם גרמא זה לא היתר לכתחילה...
גילעד,
השבמחקיש הבדל ברור ומוחלט בין הרב רוזן לבין הגרש"ז אוירבך: האם דין גרמא זה רק כשיש הבדל זמני בין המעשה לתוצאה. אינני יודע כיצד אפשר להבין את דברי הגרש"ז אחרת - הוא בפירוש כותב על מציאות בו הדברים קורים ללא שהיית זמן. אמנם הוא מתחיל בזה שהוא אומר שהמערכת שלפנינו פועלת באופן שאין דבר כזה תוצאה מיידית, אך ההמשך "ועוד" זה התייחסות למערכת שבו הדברים קורים בצורה מיידית.
מישקה,
ראה תשובתי לגילעד.
לגבי גרמא כהיתר - הגרש"ז עצמו מתייחס לזה בתשובה שם ואומר שמה שגרמא אינו מותר לכתחילה זה רק במקרה שהוא עושה את פעולת הגרמא בכוונה לגרום לתוצאה - אך אם כוונתו היא אחרת אז גרמא יהיה מותר לכתחילה.
איך אפשר לומר שבחלק של ה"ועוד" הוא כותב על דברים שקורים ללא שהיית זמן, כשמה שכתוב שם (בין השאר) זה ככה: "שהחום עצמו אינו מפעיל תיכף את המנוע כי אם לאחר שגורם תחלה פעולות שונות"?
השבמחקיכול להיות שאפשר לפתור את הויכוח הזה באופן שיוכרע על שני הצדדים, אם נחפש עוד בדברי הרב אויערבאך על גרמא, איך הוא מגדיר את זה בדיוק.
ממקום שבאת. היאך אתה מסביר את השאלה מסיבוב גלגל שיניים? הרי לדבריך זה לא דומה בכלל, והתשובה היא פשוטה: כאן הוא מגלגל את הגלגלים כולם בעת ובעונה אחת וכאן זה הרי קורה לאחר זמן.
השבמחקזה ממש לא מה שהוא כותב.
לא הבנתי את שאלתך. בנוסף למרכיב הזמן יש גם המרכיב של ההשתלשלות, אני עושה משהו אחד והפעולה בסוף קורית אחרי שרשרת של 5 דברים נניח, או בדוגמה של גלגלי השינים אני מסובב גלגל אחד והגלגל השישי עושה משהו. לכאורה זה גרמא? הרב אויערבאך מסביר שלא כי הכל כוח ראשון. אבל בעניין עם פתיחת הדלת שמאפשרת לחום להיכנס שמשפיע על התפשטות הגז (כבר כתבתי שהנקודה הזאת לא מדוייקת טכנית) ובסוף נעשה חיבור, זה לא כוח ראשון. כאמור כל זה >בנוסף< למימד הזמן.
השבמחקהתשובה לשאלתך היא ש"לאחר" איננו לאחר זמן אלא סדר פעולות.
השבמחקאני מצטער, קראתי את דבריך מספר פעמים ואינני מצליח להבין כיצד אתה מבין את דברי הרב אוירבך.
אז נחזור להתחלה... הטענה שלך שמדברי הרב אויערבאך לומדים שגם דבר שקורה מיידית יכול להיות גרמא אם הוא לא בגדר כוחו אלא כוח שני או "כוח כוחו" בגלל שהוא תוצאה של סדרה של פעולות שהשרשור ביניהן עקיף יותר מאשר סיבוב גלגלי שיניים שמחוברים זה בזה.
השבמחקעד כאן נכון?
עכשיו אגיד באופן אחר, האם אתה יכול להביא ראיה ממקום אחר מדברי הרב אויערבאך (שכידוע עסק הרבה בענינים האלה), שיכול להיות דבר כזה, שקורה באופן מיידי >ממש< והוא בכל זאת רק בגדר "כוח כוחו"? כי הטענה שלי (וכנראה גם של גלעד) היא שהרב אויערבאך לא התכוון כאן לומר דבר כזה. ושזה מפורש במה שהוא כותב בחלק שלא הדגשת, "ראשית שבשום אופן אין החום משפיע כל כך מהר" וכולי, וגם מה שהוא כותב "שהחום עצמו אינו מפעיל תיכף את המונע כי אם לאחר שגורם תחילה פעולות שונות" בחלק שכן הדגשת.
בשמירת שבת כהלכתה הוא כותב שהפעלת מדרגות נעות ע"י חיישן הינו אסור מדין כוח כוחו שאסור בשבת בגלל שמלאכת מחשבת אסרה התורה.
השבמחקאני חושב שזה עונה לשאלתך.
תוכל לציין את ההפניה המדוייקת? במהדורה שאצלי (זו המוכרת) בפרק כג סעיפים מט-נג לא מצאתי דבר כזה. כל מה שראיתי שם זה בהערה קמו שהרב נויבירט מסתפק האם כשעוברים במקום מסוים נפסקת ההקרנה שמונעת את הפעלת המכשיר (כלומר הפטנט שהרב לוי יצחק הלפרין קורא לו "מניעת המונע") האם זה בגדר כוח כוחו או לא. זה הכל.
השבמחקאולי במקרה אתה מתכווין למהדורה החדשה? כידוע מה שנוסף בה כבר לא קשור בהכרח לדעת הרב אויערבאך, שנפטר הרבה לפני כן (בינתים עד שאשיג ואראה מה כתוב שם אני מתפלא אם כך הוא לדעתך אז למה עד עכשיו הבאת ראיות מרחוק במקום ממקור שהוא לפי דבריך מדבר ממש על החיישנים?)
פרק כג הערה קמו
השבמחקעיין בתשובה שהבאנו בפוסט ותראה שדבריו של הרב נויבירט שם הם ממש מילותיו של הגרשז"א.
נו אז >בדיוק< מה שכתבתי (שהוא מסתפק שם האם הפטנט הספציפי של "מניעת המונע" הוא בגדר כוח שני כלומר גרמא, או שלא. לדעת הרב הלפרין כן לדעת הרב רוזן לא) וממש >לא< מה שאתה תיארת (שהוא כותב שחיישנים סתם אסורים רק מצד גרמא).
השבמחקקראתי שוב כהמלצתך את דברי הרב אויערבאך בתשובה שבסימן י לגבי המקרר ואני עדיין לא מוצא שם סתירה הכרחית לדברי הרב רוזן בעניין שלנו.
אני שב ומתנצל שאינני מבין כלל את מה שאתה כותב.
השבמחקהרב נויבירט לא מדבר על שום פטנט אלא על עין אלקטרונית פשוטה.
דבריו לקוחים אחד לאחד מתוך דברי הגרש"ז. אינני יודע כיצד ניתן לסתור דברים כה גלויים.
אפילו אם היה כדבריך, אינך יכול להכחיש שהוא אינו קובע זאת אלא רק מסתפק האם כך הדבר או לא!
השבמחקלתועלת הקוראים אצטט את כל החלק הרלונטי בהערה: "ואם ע"י עברו במקום מסויים הוא גורם להפסקת ההקרנה, ועכשיו מסולקת המניעה לפעולת המכשיר החשמלי, יל"ע אי הוה כמו כוח שני ודומה לבידקא דמיא, סנהדרין עז ב, וגם לענין שבת מצינו כוח שני, עיין שבת צט ב תוד"ה או, סי שנז סע' א ובמ"ב ס"ק ח, חזו"א ב"ק סי' יד ס"ק יב, או"ש פ"ט מה' שבת ה"ב, ועיין יסודי ישורון ח"ה דף קס וב"ידיעות המכון" הנ"ל".
ועכשיו מי שאינו מבין במה מדובר ולמה הוא מדבר דוקא על הפסקת הקרנה וסילוק מניעה (ולא כל "עין אלקטרונית פשוטה" כלשונך בלי תלות בדרך שבו היא סוגרת את המעגל), יכול פשוט לעיין בספרו של הרב הלפרין "מעשה חושב" (זה השם אם אני זוכר נכון) בפרק שמתאר את ענין "מניעת המונע" ואת כל הצדדים הטכנים וההלכתיים של הענין - וזה מה שהרב נויבירט בעצמו מפנה אליו כאן כשהוא מזכיר את "ידיעות המכון הנ"ל" שהכוונה שלו לידיעון של המכון הטכנולוגי הלכתי של הרב הלפרין ששם פורסמו הדברים בפעם הראשוה - ויראה לבד האם אפשר להסיק מה"יש לעיין" הזה לגבי מניעת המונע, על צורות אחרות של פעולות חיישנים בשבת. גם מי שיעיין בדברי הרב אויערבאך בתשובה שמוזכרת כאן, בחלקים שבהם הוא דן על כוח שני וכולי, כלומר אות ח ואות י, ימצא שהוא דן בעיקר בענין של "הסרת המונע" (ושם הוא מסביר היטב מה ההבדל בין זה לבין צורות אחרות של עשיה וגרימה).
ולמי שאין כוח לעיין אעיר רק על ה"פלא" שהרב נויבירט בעצמו לא יודע מה שמוכנס כאן בדעתו וכותב במהדורה החדשה של הספר - אני עכשיו מזכיר אותה בשביל דעתו ולא ביחס לדעת הרב אויערבאך שמזה הסתייגתי קודם - הוא כותב כמה סעיפים מפורשים האוסרים כל אופן של שימוש בחיישנים וכמו הרב רוזן.
לא קשור למשהו מסויים בפוסט, מצאתי בכרך החדש של שו"ת שבט הלוי (חי"א, קל) דברים על גרמא בימינו:
השבמחק"...בענין הדלקת אש תנור וכבוי האש וחימום מים ע"י טרמוסטט ביו"ט והוא נעשה דרך גרמא דגרמא... אבל בר מן דין כל זה לא שייך בזמנינו, דבזמנים של הש"ס ואחר כך, כל גרמא היה גם שלא כדרך המלאכה, ודרך המלאכה ועשיתה היתה שלא בדרך גרמא, אבל בזמנינו נעשה הגרמא דרך הרגיל של מלאכה, ועל כל פנים גם הדרך הרגיל, ואם נתיר בכאלה נוכל להתיר עשית כל ל"ט מלאכות דאורייתא ודרבנן, ואין דע"ת של רבותינו חז"ל ודע"ת יכול להסכים לזה, על כל פנים לענ"ד מקום להחמיר למעשה גם בשבת גם ביו"ט, ויש לי להאריך עוד".