בימים האחרונים יש תכונה רבה סביב פסק דין שיצא מבית הדין של הרב אברהם דב לוין. בהרכב ישבו הרב א.ד. לוין (אב"ד), הרב ד"ר מיכאל אברהם והרב דוד ביגמן. הדברים נחשפו בכתבה הבאה ממוסף צדק של העיתון מקור ראשון (לחצו להגדלה):
הסיפור כולו הוא מוזר מאד בעיני. בית דין שאין לו שום סמכות חוקית החליט לעין בתיק שנידון בבית דין רשמי של המדינה. זאת, כאשר שני דיינים מתוך השלושה, שעל אף היותם תלמידי חכמים מובהקים, אינם יושבים על מדין ביום יום.
הדבר משול בעיני לחבורה של פרופסורים למשפטים יתכנסו ויוציאו פסק דין הסותר פסק דין של בית משפט של המדינה. האם מישהו היה מתייחס לזה ברצינות?
מה שהופך את הסיפור הזה למעניין הוא שההרכב הזה בעצם מנסה לצעוק שהמלך הוא עירום. הם טוענים שבית הדין נמנע מלתת את פסק הדין המתבקש משיקולים של קטנות מוחין. את הטענה הזו, בניסוחים שונים, אפשר לשמוע מזה עשרות שנים מאישים ומגופים שונים מתוך ומחוץ למערכת בתי הדין הממלכתיים. אך זו הפעם הראשונה שמתפרסמת פסק דין מנומק, מטעם "בית דין צללים", על מקרה ספציפי שבו דנו ולא הגיעו להכרעה המתבקשת.
כאמור, גם אם המקרה הזה יגיע לבג"ץ, קשה לי להאמין שבג"ץ יתייחסו לזה ברצינות. במידה ובג"ץ כן יתייחס לזה ברצינות, יווצר מצב שבית דינו של הרב לוין בעצם נתן את ידו וחתימתו לפגיעה קשה מאד במערכת בתי הדין הממלכתיים.
עוד כמה קישורים בנושא:
לפסק הדין המלא - לחצו כאן.
לסיכום פסק הדין - לחצו כאן.
לתגובת הרב מיכאל אברהם לטענות פרופ' פרימר בכתבה - לחצו כאן.
הסיפור כולו הוא מוזר מאד בעיני. בית דין שאין לו שום סמכות חוקית החליט לעין בתיק שנידון בבית דין רשמי של המדינה. זאת, כאשר שני דיינים מתוך השלושה, שעל אף היותם תלמידי חכמים מובהקים, אינם יושבים על מדין ביום יום.
הדבר משול בעיני לחבורה של פרופסורים למשפטים יתכנסו ויוציאו פסק דין הסותר פסק דין של בית משפט של המדינה. האם מישהו היה מתייחס לזה ברצינות?
מה שהופך את הסיפור הזה למעניין הוא שההרכב הזה בעצם מנסה לצעוק שהמלך הוא עירום. הם טוענים שבית הדין נמנע מלתת את פסק הדין המתבקש משיקולים של קטנות מוחין. את הטענה הזו, בניסוחים שונים, אפשר לשמוע מזה עשרות שנים מאישים ומגופים שונים מתוך ומחוץ למערכת בתי הדין הממלכתיים. אך זו הפעם הראשונה שמתפרסמת פסק דין מנומק, מטעם "בית דין צללים", על מקרה ספציפי שבו דנו ולא הגיעו להכרעה המתבקשת.
כאמור, גם אם המקרה הזה יגיע לבג"ץ, קשה לי להאמין שבג"ץ יתייחסו לזה ברצינות. במידה ובג"ץ כן יתייחס לזה ברצינות, יווצר מצב שבית דינו של הרב לוין בעצם נתן את ידו וחתימתו לפגיעה קשה מאד במערכת בתי הדין הממלכתיים.
עוד כמה קישורים בנושא:
לפסק הדין המלא - לחצו כאן.
לסיכום פסק הדין - לחצו כאן.
לתגובת הרב מיכאל אברהם לטענות פרופ' פרימר בכתבה - לחצו כאן.
יש הרבה מה לומר בעניין הנ"ל, ולכן לא ארחיב בכך, רק אציין הערה לגבי הסמכות.
השבמחקמובן מאליו שמבחינת החוק הנוהג במדינה אין שום סמכות לביה"ד הזה. אם תבוא האישה למשרד הפנים עם פסק הדין הזה בבקשה לשינויי סטטוס, ברור שמשרד הפנים ידחה אותה.
אמנם, אין זו המציאות מצד ההלכה. להלכה, כל שלושה שעומדים בגדרי דיינים (אינם עוברים עברות וכו') יכולים להיות דיינים, ואולי צריך שיהיה בהם "חד דגמיר". מבחינה זו, פסק הדין תקף לחלוטין, ומעמיד את בתי הדין הממלכתיים בפני מציאות לא פשוטה: מצד אחד זהו נושא ְשנידון אצלם, מאידך יש לכך תוקף כבר. יש מספר דרכים להתמודד עם המציאות הזו, רק רציתי לציין את המורכבות.
לגוף פסה"ד אעיר כרגע (עוד לא קראתי את כולו) שאינני מבין כיצד ניתן לדון בדיון זה ללא שמיעת צד הבעל. אמנם הרב לוין דן בכך בפי' הראשונה, ואומר שעושים כאן פלגינן נאמנות ולכן לא צריך את הבעל, אך כל זה נכון לגבי מעמד האישה ביחס לשאלת גירות הבעל. דעת הרוב פסקה את הדין בשאלה אחרת, בה נראה לי לפחות על פניו, שלא ניתן לדון ללא נוכחות שני הצדדים, ואולי אף ללא שני עדים על כל פרט (מפני שזהו דבר שבערוה).
כמובן שישנן עוד הערות משמעותיות ביחס לפרטי הדברים, אך כאמור טרם הספיקותי לעבור על כל פסק הדין, והדברים שכתבתי הם רק "לשיטתם" - ע"מ להבין כיצד ניתן לפסוק כאן.
אם בית דין הממומנה ע"י המדינה איננו בית דין קבוע שבעיר, אינני יודע מה פירוש בית דין קבוע שבעיר.
השבמחקעד כמה שידוע לי, גם לפי ההלכה אין לכל שלושה דיינים הרשות לדון במקום שיש בית דין קבוע.
אין זה נכון.
השבמחקבי"ד שאינו קבוע אינו יכול לכוף לדון לפניו, אך דינו דין כאשר הצדדים אכן עמדו לפניו, ובכפוף לנאמר בפסה"ד ובתגובתי לעיל. מעבר לכך, כפי שמצוין בדברי הרב מיכאל אברהם, לא לכל דבר דרוש בי"ד. לעיתים דרוש דיין יחיד, וישנם דברים שכל מורה הוראה יכול לפסוק (אף אם לא יחשב כבי"ד).
כאמור, השאלה כיצד בי"ד מתייחס לפסיקות של בי"ד אחר היא שאלה מורכבת ומסובכת, ויש מספר דרכים בהם ניתן ללכת ע"מ להתמודד עם שאלה זו.
"אינם יושבים על מדין ביום יום" - שלא לומר אינם מוסמכים כלל לדיינות (לפי הידוע)...
השבמחקועכשיו יורשה לי לתהות כמה תהיות על המסמכים שהבאת.
א. במסמך "פסק הדין המלא", בעמוד הראשון של פסק הדין היכן שיש את שמות הדיינים, משום מה אין חתימה של האב"ד, הרב לוין, ובמקום זאת רק חותמת של בית הדין. מה הפשר?...
ב. "פסק הדין המלא" אינו תיאור נכון כי כפי שניכר לכל מי שיסתכל, מדובר כאן בצירוף מלאכותי של כמה מסמכים נפרדים, זה של הרב לוין נשלח בפקס כמו שאפשר לראות בראש העמודים, וזה של הרב אברהם - הוא לא סריקה אלא טקסט דיגיטלי חי של קובץ הWORD המקורי. מה שמלמד אגב שמקור המסמך כולו הוא הרב אברהם. אבל בכל אופן, שוב, מה הפשר?...
ג. זאת ועוד, אפשר להבחין בקלות שהחתימה של הרב אברהם על פסק הדין שבעמוד הראשון אינה חתימה ממשית על הדף המקורי, אלא הדבקה במחשב של סריקה שלה! וגם החתימה בסוף חוות הדעת של הרב אברהם, אינה אלא אותה הדבקה של החתימה הסרוקה מהעמוד הראשון, זהה עד רמת הפיקסל. יתר על כן, מי שיפתח את הPDF בתוכנה המתאימה וישתמש בכלי SELECT, יוכל לגלות שגם החתימה של הרב ביגמן אינה נמצאת על המסמך המקורי (שכאמור אין בו אפילו את החתימה של הרב לוין), אלא גם היא מודבקת! (וגם היא מודבקת פעם נוספת, בצורה רשלנית, בסוף חוות הדעת שלו). מה קורה פה?! מישהו מנסה להטעות את הציבור כאילו התקיים כאן "מושב תלתא", הליך מסודר של שלושה דיינים שישבו יחד ודנו וכתבו ברצף אחד את נימוקיהם וחתמו בצורה מסודרת, ולשם כך יוצר באמצעים דיגיטליים מה שלא ניתן להגדיר אלא כמצג שווא מלאכותי. מעניין מה ההסבר של הרב אברהם לזה.
יובהר, הטענה אינה שנעשתה כאן התחכמות של שני האחרונים מול האב"ד כדי ליצור מצג של בית דין. המסמך "סיכום פס"ד מאושר" מוכיח שאכן היתה אינטראקציה בין השלושה ושהרב לוין אישר את המסקנה הסופית (מנימוקיו שלו). מה שכן, נראה כאמור שיש כאן ניסיון חמור להוליך שולל את הציבור ולגרום לו לחשוב שנעשה כאן נוהל מסודר ונורמלי של דיון על ידי בית דין של ממש, בירור העובדות מול הדיינים יחדיו וכולי', ולא רק "לימוד שחייה בהתכתבות"!
בסוף הכל תלוי בפרשנות התוספות בכתובות, אסכם את עיקר הסברה ואריכות הדברים שבדברי הרב מיכאל: הרב מיכאל טוען שניתן לבטל קידושין וקניין גם בדברים שנתחדשו לאחר מעשה הקידושין בטענה שיש אומדנה דמוכח שעל דעת כך לא הייתה מתקדשת, כדין זבין ולא איצטרכו ליה זוזי וכו'. לדבריו התוספות מיעטו רק מקרים כמו נולדה טריפה לאחר המכירה, בהם המוכר לא היה מסכים למכור על דעת כך שהלוקח יוכל לחזור בו. אבל באירוע בלתי צפוי לא צריך להתנות בפועל. הוא מוכיח זאת מכך שאומרים אומדנה דמוכח בדברים שנתחדשו לאחר המקח גם בהסכם של שני צדדים ומכאן שהתוספות שללו זאת רק בטריפה וכו'. ונראה שאפשר להשתמש בסברות אלו במקרים רבים של מסורבות גט וכו', שיש בהם אומדנה דמוכח שעל דעת כך לא הייתה מתקדשת והם אינם דומים לטריפה: אין לומר שהאישה לוקחת על עצמה את הסיכון שבעלה יהיה סרבן גט כי אחרת הוא לא יסכים להתחתן איתה...
השבמחקרק למה צריך את הבג"ץ, יש כאן ויכוח בסברות,וכי יעלה על הדעת שבג"ץ יחייב בי"ד ממלכתי לפסוק כמו החידושים של הרב מיכאל? ואם הוא יחייב האם הם יעשו זאת? ובלי הבג"ץ מה עוזר לפסוק זאת באופן אישי, ויתר על כן זאת סכנה גדולה - הרי לפי הרבנות ילדיה יהיו ממזרים!
סוף דבר, הסברה ודאי נשמעת וחשובה, ואשריו שזכה לעורר עליה, כולי תפילה שדיינים יקבלו אותה להלכה בע"ה, אני לא בטוח בלשון המעטה שהדרך שהוא בחר בה היא הדרך הנכונה לעשות זאת
בסוף דברי כתבתי ש'כולי תפילה שדיינים יקבלו אותה להלכה', למרות שזאת סך הכל תגובה שנכתבת בלי חשיבה רבה, בכל זאת רוצה לתקן - זאת סברה מאוד מאוד קשה, לא במובן של התוספות והעיון, אלא במובן של היישום שלה הלכה למעשה, ולא סתם בית הדין בטבריה נרתע לבסוף מלהשתמש בה, הרי אם נתחיל בכך מדוע שלא נאמר זאת בכל מקרה של עגינות? שעל דעת כך שתהיה עגונה שנים רבות לא התקדשה, וזה סיכון שהבעל מוכן שהיא לא תקבל על עצמה (שלא כטריפה שנתחדשה לאחר המכר, שהמוכר אינו מסכים שהלוקח יבטל את המקח במקרה זה וכפי שהתבאר), אך כל הפוסקים בכל הדורות בדיונם בעגונות מעולם לא ביקשו להתיר כך עגונות! ועל כרחנו שדרך הפסיקה בפועל שלא לבטל כך קידושין בלא גט ואין לבנות מקושיית הגמ' בב"ק הלכה ולהסתמך עליה כדי להתיר קידושין בלא גט, גם אם בסברה הדברים נשמעים,
השבמחקבכל מקרה אלו סוגיות עמוקות מאוד שצריכות להיות מוכרעות על פי בית הדין הגדול, והביקורת של הרב מיכאל שם על הפוסקים שמיאנו להשתמש בה קשה מאוד,
מישקה,
השבמחקלענ"ד דבריך לא מתחילים. ראה לדוגמא את פסק הדין של הרב שרמן נגד הרב דרוקמן המפורסם, הוא מסודר באותה צורה מבולגנת שמסודר פסק דין זה.
אם יש לך שאלות על התנהלות בית הדין תפנה לדיינים ותשאל איך התנהלו. ממה ששמעתי במקרה הזה דבריך אינם נכונים, למרות האותות המופתים שהצגת בעזרת תוכנות שונות.
וגם אם דבריך נכונים, האם על זה יקום ויפול דבר במקרה הזה? אתמהה.
"לא הוסמכו לדיינות". אכן, מום נורא.
השבמחקלהבדיל מהמכונים "רבנים הראשיים" המכהנים מתוקף תפקידם כאבות הגוף המתקרא "בית הדין הרבני הגדול", שהם וקודמיהם כידוע עברו את הבחינות לדיינות... ולא זו בלבד אלא שלגבי חלק מהם ידוע גם כיצד עברו את הבחינות לרבנות...
כמה צבוע אפשר להיות?
לא הבנתי מה הקשר פה לפסק הדין של רב שרמן. שאגב מה שפורסם ממנו בתקשורת הוא ההעתק ולא המקור עם חתימות הדיינים בפועל (!).
השבמחקמה שאני טוען, בקיצור, הוא דבר אחד: ברור לחלוטין מהמסמכים האלה ומהלהטוטים שנעשו בהם, והוא שאין בעולמנו הקט אפילו מסמך אחד שעליו חתמו כל השלושה יחד כבית דין. (ועל הקבצים פה, אם תרצה, אני יכול בשתי דקות להוסיף גם את החתימה שלך ושלי). הרב אברהם מעיד שהשלושה אכן ישבו יחד בתחילת העניין כדי לשמוע את דברי הגברת (את זה לפחות הם לא עשו בנפרד) - אבל זה בערך הפרט היחיד בכל הסיפור הזה שקשור לצורת ההתנהלות של בית דין אמיתי.
לאור זאת, העובדה שמנסים לצייר כאילו היה כאן מעשה בית דין מן השורה, בנהלים תקינים (ובדיינים מוסמכים ורגילים כמו שהציבור סבור), היא דבר חמור.
[אם כי - במאמר מוסגר - אולי פחות חמור מעצם העובדה שאחד כמו הרב אברהם, עם כל הכבוד להשכלתו התורנית ולהישגיו בפילוסופיה ובפיזיקה, רואה עצמו כמי שראוי לחדש חידושים הלכה למעשה בענייני עגונות ואף להורות על פיהם בפועל].
אתה האם מזה יקום או יפול דבר במקרה הזה? ברור שלא. בלאו הכי. הרי לגבי השאלה המעשית, אף אחד במערכת הרשמית (כולל בג"ץ) לא יתחשב בחוות הדעת הזו. ולגבי השאלה ההלכתית, ובכן, נראה שאף לא באמת הולך להתחשב בענייני עגונות בעמדתו של הרב אברהם. ובחידושיו. אני מקווה שלפחות את האישה האומללה לא הטעו השלושה לחשוב שיש משמעות מעשית לבירוריהם.
נ.ש., כדאי לדייק. מי שהוא עכשיו בהגדרה נשיא בית הדין הגדול, זה לא הרב לאו אלא הרב יוסף. שהוא אמנם לא עשה את הבחינות של הרה"ר לדיינות אבל הוא מוסמך "ידין ידין" מהרב ז'ולטי ומאביו שליט"א. גם זה הסמכה כמובן (רוב דייני בית הדין הגדול עד לשנים האחרונות לא הוסמכו אלא בצורה כזו. גם הרב לוין שכאן הוסמך כך ולא באמצעות בחינות הרה"ר). ואין הכי נמי אם הרב דוד לאו (או הרב מצגר קודמו) היה מתעסק בפסקי דין כאלה הביקורת, מצידי לפחות, היתה זהה. אלא שהוא (ואפילו קודמו) חכמים מספיק כדי שלא לעשות זאת זה.
השבמחקהשאלה לגבי הנפקות האזרחית של פסק הדין הזה היא מורכבת. ראשית, הגירושין בישראל הם לפי דין תורה, ולא לפי בית הדין. לכן - ממש כמו הדין הנוהג לגבי קידושין פרטיים - בבוא פקיד המרשם לקבוע האם האישה נשואה או לא, אין לו חובה להיוועץ בבית הדין דווקא. שנית, כידוע המרשם איננו ראיה לאמיתות תוכנו. שלישית, גם בבית הדין עצמו יהיו מי שיסמכו לסמוך על הסניף הראשון של הרב לוין, הנסמך על ביטול גיורו של הבעל. השאלה האם יצא שכרנו בהפסדו במקרה זה אם לאו היא שאלה נפרדת
השבמחקמישקה,
השבמחקאם אתה מסכים שלמשרת הרבנים ה"ראשיים" נבחרו ליצנים שאינם ראויים לאותה איצטלה, ולכן צריך שיהיו "חכמים מספיק", כלשונך הזהב, כדי לבלום את פיהם בשאלות קשות, מה אכפת לך שיהודים שכן יודעים ללמוד מחווים את דעתם?
מחווים את דעתם, גם אתה ואני יכולים. אבל כאן יש ניסיון מפורש לקפוץ ולהורות הלכה למעשה ואף לקבוע תקדים. ובלשון השולחן ערוך: "מי שבא לידו דין ומדמהו לדין אחר שבא לידו כבר ופסקו [קל וחומר שלא פסקו], ויש עמו בעיר גדול ממנו בחכמה ואינו נמלך בו, הרי זה בכלל הרשעים שלבם גס בהוראה".
השבמחקנ.ב. איני מזדהה עם לשונך הלעגנית ביחס לרבנים הראשיים. אולי הם לא גדולי הדור, אבל ליצנים הם לא. (טוב, אולי למעט הרב האשכנזי הקודם).
מישקה,
השבמחקיישומו של הדין שהבאת בעייתי מאד בתנאי התקשורת של ימינו. מה זה "בעיר"? בירושלים? בשכונת רמות? בארץ? האם לטענתך בכל ירושלים, או בכל גוש דן, מותר רק לפוסק אחד לפסוק בדרך של דימוי מילתא למילתא? אם כך אז נראה לי שאתה יכול להכריז על 99% מרבני דורנו בתור רשעים, ובא לציון גואל.
מעבר לכך, אני מזמין אותך לנקוב בשמו של רב כלשהו שהוא לדעתך "גדול ממנו בחכמה" ביחס לכל אחד משלשת חברי בית הדין, ולהסביר כיצד רואים אצלו את התכונה הזו.
הפלפול הפורמליסטי הזה מגוחך עד מיותר. תורף דברי השו"ע הוא שלפני שמפעילים למעשה הוראה מחודשת (וכאן הרב אברהם מצהיר בפה מלא שמדובר בחידוש מהותי שטרם יושם בעבר), צריך להשקיע מאמץ סביר כדי להתייעץ בכך עם מי שגדול בחוכמה.
השבמחקלפי מיטב הכרתי וראות עיני זה הליך די מקובל בקרב רבנים גם בעניינים רגילים, בטח ובטח כשמדובר בנושאים כמו ענייני עגונות, שבהם הפוסקים הזהירו שלא כל אחד יכול לעסוק בהם (ושגם בתשובות של הגדולים בעניינים אלה אפשר במקרים רבים למצוא את הבקשה שיצטרפו עמם עוד שני גדולים וכדומה).
את השאלה עם איזה גדול היה רב פלוני אמור להתייעץ, אפשר להשאיר להחלטת הפלוני עצמו. אבל לחשוב שלא צריך להתייעץ עם אף אחד בחידוש מהפכני כזה כמו שהוא רוצה לחדש (כל עוד לא מדובר במישהו שמוכר בקרב ציבור רבנים כלשהו כאחד מגדולי הדור), זה בהחלט שייך למנעד של גסות לב בהוראה.
(נשמע שאתה מפקפק על עצם תקפותו של המושג הזה של גדול בחכמה, אבל מה לעשות, ההלכה אוחזת בו. נעים להכיר)
מישקה,
השבמחקלגבי ההבנה בעקרון שמציב השלחן ערוך, אינני בטוח שאתה צודק. ההקשר של דברי השו"ע הוא דיני ממונות, וההרחבה לאיסור והיתר נמצאת רק במה שכתב התומים והסמ"ע שם. כמו כן לא מדובר שם על פסקים תקדימיים, אלא על דימוי פשוט של מילתא למילתא או אף בלא דימוי (ראה קצוה"ח שם שנסתפק).
נראה לי כי פשט דברי השו"ע הוא לא להורות כלום, אפילו לא דבר שדומה מאד ואף זהה למה שכבר שאלת, עד שתשאל שוב. למה רבנים ודיינים בדורנו לא מקפידים על זה? אולי בגלל מה שכתב השבות יעקב (ח"ב ס"ד) ש"רבותינו הם הם הספרים אשר נתפשטו בקרב ישראל". ועדיין צ"ע.
בהמשך חשפת את העקרון המנחה שלך, ולפיו מי שבאמת מותר לו לצייץ הוא רק "מישהו שמוכר בקרב ציבור רבנים כלשהו כאחד מגדולי הדור". שים לב שאברהם גייגר ענה על הקריטריון הזה, והרב קוק לא.
נדמה לי שאינך באמת מתכוון לקריטריון כזה, אלא לטענה היותר פשוטה לפיה גדולי הדור הם האנשים שאתה, או איזה חלקים מהציבור שנראים בעיניך, מוכנים לכבד כגדולי הדור. הפשט המעשי של זה הוא ש"גדול הדור" הוא מי שהוא או חסידיו מנהלים תעמולה רעשנית למען הכרה בחכמתו ומשכנעים בשיטות כאלו ואחרות את בעלי הבתים קוראי עלוני השבת.
מקובל עלי לגמרי הרעיון של גדול בחכמה, ואני עדיין מצפה לשם של אדם אחד (במספרים: 1) שאתה יכול להצביע עליו כמי שחכמתו גדולה באופן ניכר מחכמתו של כל אחד מהחתומים על הפסק, ולהסביר איך זה ניכר.
אוי ואבוי, "חשפתי" את העיקרון "שלי", שמי שאמור "לצייץ" (כלשונך), כלומר לחדש חידושים תקדימיים בענייני עגונות הלכה למעשה, אלה גדולי הדור.
השבמחקעכשיו אתה יכול להמשיך את מפגן הטעם הטוב שלך עם אברהם גייגר (ועדת הרבנים שלדבריך הכירה בו כגדול הדור), בינתיים אתה גם יכול להמשיך בהפגנת הישגיך המרשימים בהבנת הנקרא לגבי מה שכתבתי על "מוכר בקרב ציבור רבנים כלשהו" (רמז: המילה כלשהו לא באה לצמצם כמו שהארכת בפירושך...)
לגבי השאלה האחרונה שלך, גם להמשיך ולהיתמם אתה רשאי ואף לחשוב שמישהו קונה את זה (כמאמר לינקולן, אפשר לעבוד על חלק מהציבור חלק מהזמן וכולי. גם לפרש עקום ואז לטעון ש"פשט השו"ע שאסור להורות כלום" ולהישאר בצ"ע אתה רשאי), אבל אני רק תוהה, לעניין זה, האם אתה רגיל לשאול אותה ביחס לכל הרכב של שלושה רבנים מזדמנים, כמו כאן, או שאתה באמת ובתמים מאמין באמונה שלימה שאין בדורנו חכמים גדולים בחכמת התורה יותר מהשלושה הנ"ל?... אתה מכיר מישהו - אולי אתה עצמך - שרואה במישהו מהם, אפילו אחד מהשלושה, כשייך לקטגוריה של גדולי החכמים שבדור? (תשובה שלילית עלולה כמובן לחשוף את מה שטענתי לגבי מידת קבלתך את קביעת ההלכה על קיום מדרג של גדולה בחכמה. אבל לא אתה ולא אני העניין כאן. אני סומך על הקורא הישר - ומה איתך? חבל סתם להעלות אבק לאוויר)
לי נראה שיש לך אחלה מגן המשוח בשמן. אין זכות דיבור אלא לגדולי הדור, שאתה מגדיר פחות או יותר כאלו שחושבים כמוך, וממילא מיושב הרמב"ם. באמת חבל על בל תשחית המקלדת.
השבמחקבין כך וכך אבדה עלובתא דא, התורה, וכבר אי אפשר לשאול מה אומרת הגמרא ומה סבר הרשב"א, אלא רק שאלה אחת ויחידה: מיהו גדול הדור. יהודים שלא רואים עצמם בעלי סמכות להחליט על ביעתא בכותחא לגודל ענותנותם, בטוחים שהם יכולים להכריע במטה-שאלה של מיהו גדול הדור וזה פושט את כל יתר הספיקות. בעיני זה מגוחך.
ואתה יודע מה: בוא נזרום עם הארגומנט שלך, ונניח לצורך הויכוח שחברי בית הדין הנ"ל עשו מעשה לא ראוי והגסו לבם בהוראה. שמא יתכבדו "גדולי הדור" ובכל זאת יעשו טובה לציבור ויסבירו לנו מה שגוי בפסק שלהם, איפה הם לא הבינו נכון את התוספות? אני נוטל כאן את הסיכון ומנחש שהם לא יעשו זאת (מסיבות מובנות) אלא ימשיכו להתחבא מאחרי גבם של צעקנים וגדפנים שהופכים כל שאלה לדיון לגופו של איש ולא לגופו של עניין. נראה אם טעיתי.
אכן חבל על בל תשחית, במיוחד שכבר ניסיתי לתקן אותך ולא הצלחתי, ועכשיו אני גם מבין למה: אתה מתעקש לפרש אותי כמו שאתה היית רוצה להציג את שכנגדך, בעצימת עיניים גמורה מול מה שיש באמת. תחזור פעם שלישית על הקישקוש שההגדרה שלי לגדולי הדור (אם מישהו ראה כאן מצידי הגדרה כזו, שיצביע) היא כאלה שחושבים כמוני - אז זה בוודאי יהפוך לחזקה, אתמחי גברא ואתמחי קמיעא.
השבמחקלטובת שאר הקוראים אני אסכם את הנקודה מבעד למיסוך שנעשה כאן, והיא שחידושים מהפכניים בהלכות עגונות אמורים להיעשות על דעת מי מגדולי הפוסקים ולא על ידי הרכב מזדמן של דיינים לעת מצוא. זו האמת. ומי שרוצה ימשיך להתכחש לקיומה של המילה "גדול" בלשון הקודש.
כדי שלא להשאיר המחשב חלק אסכם גם אני.
השבמחקטענתי היא כי דברי תורה ופסקי הלכה צריכים בראש ובראשונה להיות לאמתה של תורה על פי דרכי הלמוד המקובלות, ולכן אם אי מי אינו מרוצה מפסקו של בי"ד פלוני ראוי הוא שיגיב לגופו של ענין ויסביר איפה הם לא הבינו את הרשב"א וכדומה.
השאלה של מי גדול ומי בראש, גם אם יש לה מקום, ראוי שתהיה שאלה משנית. התחמקות של הגדולים (באמת או כביכול) מדיון ענייני והסתתרות מאחרי שאלות של סמכות עלולה להעלות את החשד שהבעיה האמיתית היא החשש דלמא אתי למחזי הני מאני חדתי דמלכא, וממילא חוזר הספק מי באמת גדול ומי לא.
יישר כח לשניכם על הדיון המעניין והסיכום הממצה. זה נושא חשוב שאני מקווה לעסוק בו קצת אחרי החגים.
השבמחקמישקה,
לעצם טענתך, האם היית מתרעם גם אם פסק הדין של הרב מיכאל אברהם היה יוצא מתחת ידיהם של הרכב בית הדין בנתניה (שהיו ממונים לעסוק בתיק הזה)? קצת קשה לי להאמין.
נ.ש -
השבמחקגם אם נניח לרגע לשאלת הגדלות בתורה, ולשאלה העניינית שבה יש אריכות דברים, איך אפשר לפסוק לאישה שמותר לה להתחתן כל עוד הרבנות שמקובלת על ידי העם בנושא זה פוסקת שהילדים ממזרים?
ומה תאמר, לעתור לבג"ץ שיחייב את בתי הדין והרבנות לקבל את חידושיהם להלכה? וכי כך היא דרכה של תורה?
הדברים קשים, מה עם הדרך הישנה והטובה להציג חידושים להלכה ולהעלות אותם לדיון - מאמר בתחומין וכו'?
רב צעיר, התשובה היא - בוודאי! אתה לא קראת את ההצהרה של הרב אברהם על המהפכנות המעשית שבחידושו וחוסר התקדימים לו בפועל? אני לא חושב שיש הרכב של בית דין במערכת הרגילה שהיה מוציא פסק כזה בלי להתייעץ לכל הפחות עם ביה"ד הגדול ונשיאו. אתה מוזמן להוכיח שאני טועה, אם היה כדבר הזה ברבות השנים. מה שאני זוכר הוא פסקים של ביה"ד הגדול שנשלחים לפני נתינתם לקבלת הסכמה מהרב עובדיה! (או הרב משאש, או הרב אלישיב, וכן הלאה)
השבמחקכמובן וכאמור, מה שכאן לא מדובר בדיין של ממש ובפרוצדורה מסודרת, מעצים את זה.
למישקה ודעימיה -
השבמחקהאם קראתם את דברי הרמ"א (=הר' מיכאל אברהם = הוכחה שהוא אכן גדול הדור:) -
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=3022323&whichpage=3&forum_id=1364#R_7
בקצרה, הקידושין לא הופקעו, אלא בוטלו. קרי - יש כאן קביעה מציאותית לפיה "חוזה" הקידושין אינו תקף.
האם לשם כך נדרשים גדולי דור?
לגבי דברי מישקה - מהיכרות שיש לי עם דיין בביה"ד הרבני, אני יכול לומר שבהחלט ישנן התייעצויות, כל דיין עם רבותיו. בסופו של דבר הדיין הוא הפוסק, אך התייעצויות בוודאי קיימות.
השבמחקאברם העברי - גם הרב מיכאל אברהם מציין שבענייני קידושין וגיטין נהגו לעשות זאת מותב תלתא, היינו רצוי משהו רציני יותר מאשר הוראת הלכה פשוטה. ממילא גם יהיה כדאי, במקום שאפשר (וכאן זה ודאי מקום שאפשר, אין שום דחיפות) להתייעץ עם גדולי הדור. מה גם שניתן להתווכח עם קביעתו העקרונית, בכמה צורות.
לי הפריעה נקודה אחרת עם פסק הדין הזה - העובדה ש"מבוי סתום" בעצם מנצלים את המצוקה של האישה לעשיית הון פוליטי.
השבמחקפשוט לי, שאם האישה הייתה פונה לשלושת הרבנים הנכבדים, ומקבלת פס"ד שמבטל את נישואיה - היא הייתה יכולה להתחתן. הרי הרבנים שלה התירו לה! מקסימום היא לא הייתה יכולה להירשם כנשואה במשרד הפנים, אבל מה אכפת לה ממשרד הפנים?! כשהייתה עולה שאלה של ממזרות, אף בי"ד בעולם לא היה מחשיב את בניה כממזרים, שעה שהיא נישאה לאחר שקיבלה היתר להינשא ע"י הרב לוין.
אבל מרגע שזה הפך לכתבה ב"מקור ראשון" ולבג"ץ, המצב לגמרי שונה. כעת, בהחלט ייתכן שיחשיבו את בניה כממזרים, כי הרי זו מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה...
בקיצור - האישה הזו יכולה הייתה להתחתן בשקט ובלי חשש, אם היא סומכת על הרבנים שהיא פנתה אליהם. אבל כש"מבוי סתום" הפך אותה לדגל, הוא כבל אותה שוב בעבותות העגינות.
יצחק
השבמחקיפה דרשת. אתה מסביר לנו ש"אף בי"ד בעולם לא היה מחשיב את בניה כממזרים, שעה שהיא נישאה לאחר שקיבלה היתר להינשא ע"י הרב לוין", אבל כעת, כיוון שזה נושא לכתבה במקור ראשון, אז "בהחלט ייתכן שיחשיבו את בניה כממזרים, כי הרי זו מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה..."
במלים פשוטות, לדעתך בתי הדין של הרבנות חשודים על הכרזה על כשרים כממזרים כדי לשרת את מטרותיהם הפוליטיות והכוחניות.
והצימוק: זו לדעתך סיבה להתלונן על ... ארגון הנשים שעשה כאן ניצול של מקרה למטרה פוליטית. יכול להיות שהם אכן עשו דבר לא הגון, אבל אם אתה צודק אזי הדיינים הם רשעים ומנוולים פי אלף.
הערה צדדית לחלוטין.
השבמחקהרב לוין מבחינתו ישב בהרכב עם שני רבנים אמיתיים כי שניהם למדו בישיבות חרדיות בעברם.
אה! מזל שאין להם בעברם השתתפות בבתי דין לגיור (מה שהיה טבעי למדי ברמה העקרונית לפחות במקרה של הרב ביגמן) כי אז הם היו צריכים להיות מוגדרים על ידו (ועל ידי הרב שרמן) כרשעים! מה שעבר יכול לעשות....
השבמחק