בלומדי במסכת שבת עמדתי נדהם מול התוספות הבא (תוספות מסכת שבת דף יב עמוד ב ד"ה "רבי יהודה"):
קשה לר"ת מה מועלת תפלה לר' מאיר ור' יהודה? דקאמר בפ"ק דר"ה (ד' טז. ושם): "הכל נידונים בר"ה וגזר דין שלהם נחתם ביוה"כ דברי ר"מ ר' יהודה אומר הכל נידונין בר"ה וגזר דין של כל אחד ואחד נחתם בזמנו בפסח על התבואה ואדם ביום הכפורים ר' יוסי אומר אדם נידון בכל יום". ואמר התם: אמר רב יוסף כמאן מצלינן האידנא אקצירי ואמריעי - כר' יוסי, משמע דלר"מ ולר' יהודה לא מהניא צלותא!
וי"ל דהכא בשבת שבין ר"ה ובין יוה"כ איירי ולפי מאי דמשני התם איבעית אימא כדר' יצחק דאמר ר' יצחק יפה צעקה לאדם בין קודם גז"ד כו' אתי הכא שפיר.
התוספות שואל: איך מתפללים היום על החולה, הרי גזר דינו כבר נקבע בראש השנה?
התוספות עונה שני תירוצים:
א. כשהגמרא אומרת שמתפללים על החולה, מדובר בשבת שובה. אחרת, באמת אין טעם להתפלל על החולה.
ב. מה שמתפללים על החולה זה כר' יצחק הסובר שצעקה יפה גם לאחר גזר דין, ולכן אפשר להתפלל על החולה.
במאמר מוסגר נציין שישנה תוספות מקביל, אך הרבה פחות מוקשה, גם במסכת ראש השנה (תוספות מסכת ראש השנה דף טז עמוד א):
וא"ת לרבנן נמי מי לא מצלינן רפאנו וברכת השנים ועוד רבי יהודה דאמר הכא אדם נידון בר"ה וגזר דין שלו נחתם ביוה"כ הא אמר בפ"ק דשבת (דף יב:) הנכנס לבקר החולה אומר המקום ירחם עליך ועל חולי עמו ישראל ואומר ר"ת דשלא יחלה ודאי לא מצלינן אלא לר' יוסי אבל שיתרפא מצלינן אליבא דכולי עלמא דמתי יחלו נגזר מתי יתרפאו לא נגזר ואמר בריש הנודר מן המבושל (נדרים דף מט.) אהך דרב יוסף קצירי קצירי ממש מריעי רבנן והשתא מצלינן אקצירי שיתרפאו ואמריעי היינו רבנן שלא יחלו ומה שמתפללין ברכת השנים היינו כדלקמן בפרקין (דף יז:) שאם פסקו גשמים מועטין שיורידם המקום בזמנן ועוד י"ל דתפלה דרבים שאני דגזר דינם נקרע כדלקמן (שם) וההיא דשבת דר' יהודה נמי יש לישב כהאי גוונא דדמיא לרבים דהוה מצלי בהדיה על כל חולים.
נחזור למסכת שבת.
כיצד ניתן לעכל את דברי התוספות הללו. האם באמת יש הוה אמינא שאין מקום לתפילה, אחרי יום כיפור? ולפי התירוץ הראשון בתוספות זה לא רק הו"א, אלא גם מסקנה!
כיצד אפשר לומר דבר כזה אחרי כל מה שאנחנו לומדים בתנ"ך, על תפילת אברהם על סדום, תפילת חזקיה לרפואתו ("אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם אל ימנע עצמו מן הרחמים"), תפילת דוד על בנו ועוד?
בספר "שבת של מי" הוא מפנה למספר ספרים, אך לא הצלחתי למצאם:
עיין במפרשי עין יעקב ובזהב שיבה ובס' ישרש יעקב ובס' הבהיר פתח עינים דהרגישו הרבנים כל הצורך בדברי תוס' הללו ויתובי יתיבו:
גם בדברי האחרונים האחרים במקום לא מצאתי ארוכה לשאלותי.
אודה לכל מי שיסייע בהסבר דברי התוספות הללו.
זו דרכם של התוספות בכל מקום, לתרץ תירוצים "טכניים" גם אם אין בהם סברא.
השבמחקשני התירוצים אינם שקולים. התוספות מציינים "ולפי מאי דמשני התם ... אתי הכא שפיר", וכיון שמסקנת הסוגיה אינה מוקשה (שזהו בעצם תירוץ ב'), לא חשו להעמיד שלב מוקדם יותר בסוגיה בצורה דחוקה.
השבמחק[כוונתך מן הסתם לתפילת חזקיהו לרפואתו]
אגב גם לפי תירוץ א', יש לשים לב שהתוספות אומרים כן רק בדעת ר"מ ור"י, זאת אומרת אפילו אם לא היו מסיימים בתירוץ אחר, לא היה אפשר לומר שזו דעתם שלהם (כלומר של בעל התוספות שכתב זאת - הרי ודאי אין זו שיטת ר"ת כמבואר בתוספות האחר שהבאת) אלא שכך הם סוברים בדעת חלק מהתנאים. ולא בדעת ר' יוסי ור' יצחק וכו'.
השבמחקמישקה,
השבמחקאבל איך זה מסתדר עם התפילות בתנ"ך? האם ר"מ ור"י לא צריכים להסביר איך חזקיה נענה בתפילתו?
בנוגע לשאלות מהתנ"ך, לכאורה יש לחלק בין חולים בחולי טבעי לחולים בחולי ניסי כמו אנשי סדום, הילד ואולי גם חזקיה. הרי גם אתה לא הקשית מתפילות משה להסיר את המכות מעל מצרים. ואם נאמר שחוליו של חזקיהו (והילד?) היה טבעי, הרי שאין בעיה להעמיד שסיפור המעשה היה בין ראש השנה ליום כיפור.
השבמחקלתוספות יש נטייה פשוט לומר את האמת, בלי חששות תיאולוגיים שכנראה כלל לא הפריעו להם. רק לדוגמה - גם ממס' שבת (יב.) - לפי הגמ' המלאכים אינם נזקקים ללשון ארמי. תוהים התוס': "ותימה, דאפי' מחשבה שבלב כל אדם יודעים ולשון ארמי אין יודעים?!" ונשארים בשאלה. וכן בעניין כוונה בתפילה כידוע לא נמנעו בעלי התוס' (ר"ה טז:) לגלות לנו שבירושלמי הודו מספר חכמים שהם חושבים על דברים אחרים בתפילה (עפ"י פשוטה של גמרא...), ובדומה בברכות יז:, ועוד.
השבמחקלעצם השאלה (הרי השאלה לא על התוס', אלא על הגמ') - כמובן שלתפילתנו-אנו אין שום משמעות מלבד התקווה שיום אחד תשוב יכולת הנבואה ואז יהיה רלוונטי להתפלל, שהרי רק נביא יכול באמת להתפלל - כמסקנת הרא"ש (דקה 37:30):
http://www.meirtv.co.il/site/content_idx.asp?idx=47901&cat_id=3951
ועוד באותו עניין של כוונה בתפילה וכו' - ראו את הדיון המעניין שהתפתח כאן:
השבמחקhttp://musaf-shabbat.com/2012/08/24/%D7%9E%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%90%D7%9C%D7%97%D7%A0%D7%9F-%D7%A0%D7%99%D7%A8/#comment-3171
"כמובן", שהרי כן אמר (כנראה, לא הקשבתי לשיעור אבל ידעתי למי הכוונה עוד לפני שפתחתיו) הרב שרקי, ואם כן מה עוד יש לדון על זה?!
השבמחקלמישקה - אם לא הקשבת, איך תדע? אבל לטובת כבדי שמיעה כמוך (שקיימו מ"ש "גם כי תרבו תפילה - אינני שומע":), אסכם בקצרצרה:
השבמחק1. תפילה = פנייה אל ה' לצורך בקשה (עיין למשל באנצ' מקראית 'תפלה' כרך ח עמ' 896-897).
2. נביא = אדם שה' דיבר עמו ובשל כך הוא יכול לפנות אליו חזרה.
ואע"פ שאין ראיה, זכר לדבר - המקום הראשון במקרא בו מוזכרת תפילה, הוא גם המקום הראשון בו מוזכר נביא - כִּי נָבִיא הוּא וְיִתְפַּלֵּל (ברא' כ ז).
4. בכל המקרא כולו לא מצאנו תפילה אלא ע"י נביאים או מלכי יהודה, משיחי ה' (יש 2-3 חריגים ואכמ"ל).
5. עפ"י השו"ע (!) העומד להתפלל צריך להגיע "קרוב למעלת הנבואה" - ואיך יידע אדם שהגיע "קרוב" אם מעולם לא היה שם?...
כך או כך, במקום לנהל דיון סביב טקסטים ומשמעותם, שאל את עצמך -
מה בדיוק אתה עושה כשאתה 'מתפלל'?
והאם אי-פעם ציפית להיענות תוך כדי תפילה?
אם כן - קושיית התוס' אכן קשה עליך...
אברהם העברי אתמהה, בכל המקרא לא מצינו תפילה אלא ע"י נביאים או מלכים??
השבמחק"כי שמע אלוהים אל קול הנער באשר הוא שם"
"זעקת סדום ועמורה כי רבה"
"ויאמר ה' אלהי אדני אברהם הקרה נא לפניי היום ועשה חסד עם אדוני אברהם"
"ויאנחו בני ישראל מן העבודה ויזעקו ותעל שוועתם אל האלוהים"
"והיא מרת נפש ותתפלל על ה' ובכה תבכה"
"כל תפילה כל תחינה אשר תהיה לכל האדם לכל עמך ישראל אשר ידעון איש נגע לבבו ופרש כפיו אל הבית הזה... וגם אל הנכרי... אתה תשמע השמים מכון שבתך ועשית ככל אשר יקרא אליך הנכרי... כי יצא עמך למלחמה על אויבו בדרך אשר תשלחם והתפללו אל ה' דרך העיר אשר בחרת בה והבית אשר בניתי לשמך ושמעת השמים את תפילתם ואת תחנתם ועשית משפטם. כי יחטאו לך כי אין אדם אשר לא יחטא ואנפת בם ונתתם לפני אויב ושבום שוביהם אל ארץ האויב רחוקה או קרובה... והתפללו אליך דרך ארצם ושמעת השמים מכון שבתך את תפילתם ואת תחנתם ועשית משפטם... להיות עיניך פתוחות אל תחינת עבדך ואל תחינת עמך ישראל לשמע אליהם בכל קוראם אליך"
"הלא פרוס לרעב נפשך.. אז תקרא וה' יענה תשוע ויאמר הנני" "טרם תקראו אני אענה עוד הם מדברים ואני אשמע" "דרשו ה' בהמצאו קראוהו בהיותו קרוב" "גם כי תרבו תפילה אינני שומע". ובוודאי עוד בישעיה.
"ויקראו אל ה' ויאמרו אנה ה' אל נא נאבדה בנפש האיש הזה ואל תתן עלינו דם נקיא כי אתה ה' כאשר חפצת עשית"
"ויתכסו שקים האדם והבהמה ויקראו אל אלהים בחזקה"
"קרוב ה' לקוראיו לכל אשר יקראוהו באמת", "ויצעקו אל ה' בצר להם ממצוקותיהם יושיעם", ועוד רבים בתהלים.
"לך כנוס את כל היהודים הנמצאים בשושן וצומו עליי"
תפילת עזרא. תפילות רבות של נחמיה. תפילת הלווים בספר נחמיה.
וזה רק חלק אחד מהכשלים המשונים שבדבריו. ניכר שהוא גם סבור שהתוצאה של תפילה פירושה שה' יענה, במובן המילולי, כלומר שיתגלה אל המתפלל, דבר שכמובן לא אפשרי אלא אצל נביאים. טלאולוגיה בהתגלמותה.
השבמחקטוב, הזקקתוני לומר דבר שלא שמעתי מפי רבי מעולם...
השבמחקבאופן כללי בתקופת המקרא (עד החורבן - ואכן הייתי צריך לסייג את דבריי) כל אחד יכל לפנות אל ה' - הנוכחות האלהית היתה כמעט מוחשית. המפתיע הוא, שכמעט ואין פניות כאלו! הדוגמאות היחידות הרלוונטיות הן של אליעזר, המלחים ואנשי נינווה, ותפילתו של מנשה הרשע (דה"ב לג יג, שמשום מה לא הבאת אותה כדוגמה. יש גם את יהואחז אך לא כאן המקום).
אמנם יש לדון לגבי זמן חיבורן של תפילות אלו (תפילת מנשה ודאי אינה מקורית), אבל הן היוצא מן הכלל. בתקופת שיבת ציון התפילה הופכת למשמעותית הרבה יותר, אם כי עדיין מדובר בתפילתם של בודדים (ויש להבדיל בין תפילה לבין טקס ציבורי כמו בעזרא ונחמיה!). בתקופת הבית השני רואים בספרים 'החיצונים' אינפלציה של תפילות ומשם כמובן בדברי חז"ל, בהם נושא התפילה הלך ןהתפתח עד ל'טקס' הקבוע 3 פעמים ביום (שהיה כידוע נתון במחלוקת עד לאחר חורבן הבית השני!).
עכשיו ספציפית:
א. "שמע אלהים אל קול הנער", "זעקת סדום ועמורה", "ותעל שוועתם" - כל אלו אינן תפילות! הזועק זעק - לא כתוב למי, אם בכלל היה נמען - ומודגש שה' שמע את הזעקה (מתוך רחמיו על ברואיו לא כתוצאה מפנייה כלשהי).
ב. תפילת אליעזר - אכן חריג. (ולולי דמסתפינא הייתי מפנה למאמרו הנועז של אלכסנדר רופא בנושא:
http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=67765375&nTocEntryID=67824283
ג. תפילת חנה - אכן, מכאן שחנה היתה נביאה, כמסורת חז"ל (מגילה יד., סע"ר כא).
ד. תפילת שלמה (בה מובעת משאלה שכולם יתפללו, ובדומה הפסוקים בתהלים) - זו רק הבעת משאלה, ואדרבה: שלמה מתפלל שכולם יתפללו, ובפועל כמעט אף אחד לא מתפלל. ולולא דמסתפינא...
ה. הפסוקים בישעיה (השני?...) - לולא דמסתפינא... אך שים לב שגם לפי ישעיהו מטרת התפילה היא שה' יענה, לא שאנחנו נמלמל.
ו. תפילת המלחים ואנשי נינווה - זו אחת ההוכחות לכך שהתפילה תלויה בנבואה: במקום בו הנביא (יונה) אינו מתפקד (ואף נרדם!), נאלצים האנשים הפשוטים לעשות זאת. מה גם שמסוף הסיפור ברור שנינוה לא היתה נחרבת בכל מקרה, ומדובר ב"תרגיל" לנביא המתמרד.
ז. תפילות עזרא, נחמיה והלוויים - רובן כלל אינן תפילות, אבל שוב - זו כבר תקופה אחרת לחלוטין.
ח. "לך כנוס" - איפה כאן התפילה?! כידוע, יסוד זה נעדר לחלוטין מהמגילה, ו"הושלם" בתרגום ובספרות החיצונית.
בקיצור, לו התפילה היתה כמו בימינו (=סולם 9 מתוך 10 ב"דתומטר"...) הייתי מצפה לפגוש אותה על כל צעד ושעל במקרא, ולא היא.
לוגיה-תיאולוגיה מעניינת למדי, אני מוכרח לומר...
השבמחקא. כל דוגמא שלא מתאימה, אחת דינה - לעוף הצידה! (וכמובן שמאידך, אפשר לאמץ מלא חופניים ממבקרי המקרא ולהשאיר לבחירה פרטית מה לא מאומץ)
ב. אינני חושב שיש, ודאי לא כאן, מי שסבור שמושג התפילה של היום מאז חז"ל זהה או דומה למושג התפילה של תקופת התנ"ך. אבל העניין הוא, שמשום מה לדעתך דגם התפילה שהיה בימי התנ"ך הוא היחיד שקביל.
ביקורת המקרא עושה לפעמים קצת סדר בדברים, אחרת נוצרים אבסורדים מדי פעם.
השבמחקוודאי שהדגם המקראי הוא לא היחיד, פשוט כשמדברים על תפילה שמצפים שתיענה, זה לקוח מהמקרא וקצת מעשי ניסים בחז"ל. טקס התפילה במהותו לא נועד להיענות, כך זה נראה לי, כי מרוב מלמולים ותוספות לא קשורות, לא נותנים בכלל זמן לקב"ה להגיב...
בכל מקרה, נחזור לשאלה החשובה באמת - מה בעצם אתה עושה כשאתה מתפלל?
א. מתחבר עם שאר העם (הנוכחים ושאינם) לעבודת ה' ציבורית.
השבמחקב. מבקש על ענייני באופן פרטי, הן במסגרת הנוסח הכללי והן בנוסח אישי. אמנם איני מצפה שפתאום אפול ישן והנה ה' ניצב עלי, גם אינני מציב לו אולטימטום לענות תיכף ומייד ובאופן שיהיה גלוי וחד משמעי - אלא מייחל שאהיה זכאי מספיק (בין השאר באמצעות הזיכוך שבתפילה) בעיניו על מנת שבקשותי יתקיימו.
ג. אם אתה שואל (אני כבר רואה את השאלה מתגלגלת מלשונך) אז כן, "גם" אני מוצא את עצמי לא מעט ולא מעטיים מרחף או פזור דעת בזמן התפילה, אך החתום מעלה הן השאיפות שלי ושאיפה נוספת היא להגיע עדיהן, דבר שאני מצליח בו יותר או פחות אבל הוא מתאפשר לי בראש ובראשונה בשל הקביעות שהעניקו חז"ל לכל עניין התפילה.
נ.ב. כמובן כל נושא התפילה ראוי למאמרים וספרים שלמים, ובתיאור הנ"ל רק באתי להיענות לקריאת תיגרך שלא תישאר ריקם בחלל. פתחון פה לסתום פה. שלום שלום.
אברהם העברי,
השבמחקדי הזוי לערב במהלך אחד את הטענה המדרשית שחנה הייתה נביאה "כמסורת חז"ל", עם עשרה "לולי דמסתפינא" שטוענים שחצי מהדוגמאות שהבאתי הם תוספות מאוחרות למקרא.
את רוב שאר התירוצים שלך לא הבנתי בכלל. אני לא מבין איך אתה יכול לטעון שתהלים קז לא מתאר פרקטיקה נפוצה שמי שנמצא בצרה פונה אל ה' בתפילה שיעזור לו, ואחרי שהוא נחלץ מהצרה הוא פונה אל ה' ומודה לו על ההצלה. אותה פרקטיקה שמסופר עליה בפירוש גם בספר יונה.
אבל אם אני מבין אותך נכון אתה בכלל מודה בכך שהמקרא סובר שה' שומע לכל מי שמתפלל. ואתה מודה שיש כאלו שכן התפללו. אז מה אתה בכלל בא לטעון? (מלבד הטענה הפשוטה שהמקרא לא מתאר את התפילה כמצווה ועבודת ה' אלא כפרקטיקה להשגת מטרות מאת ה'.)
אברהם העברי,
השבמחקוהנה עוד ראיה ניצחת מירמיה: "כי פנו אליי עורף ולא פנים, ובעת רעתם יאמרו קומה והושיענו".
ואני לא יודע איך פספסתי גם את הפסוקים המפורשים ביואל: "קדשו צום קראו עצרה אספו זקנים כל יושבי הארץ בית ה' אלוהיכם וזעקו אל ה'... בין האולם ולמזבח יבכו הכוהנים משרתי ה' ויאמרו חוסה ה' על עמך ואל תתן נחלתך לחרפה למשול בם גויים למה יאמרו העמים איה אלוהיכם".
יש לציין גם את הפסוק בהושע: "קחו עמכם דברים ושובו אל ה', אמרו אליו כל תישא עוון וקח טוב ונשלמה פרים שפתינו".
לדוד - אחזיר אותך שוב לדברי הר' שרקי שדיבר על תפילת יחידים, לא טקסי רבים (שאגב נעשו כמעט תמיד במקדש). יש פה ושם יחידים שהתפללו, אבל רובם נביאים או אנשי ה', לרבת חנה, ואף שמשון.
השבמחקאבל אני מתעקש לחזור לעיקר, והוא תפילת ימינו, שאני מקווה שברור לך שאין לה כמעט דבר וחצי דבר עם ה"תפילה" במקרא - גם תפילת הרבים שהבאת לה ראיות אכן ניצחות.
והראיה שמישקה מציין - ובצדק - את כמות הספרים על התפילה: למה צריך להסביר כ"כ הרבה דבר שאמור להיות טבעי כ"כ? האם צריך להסביר לילד שיצעק לאמא או אבא כדי לקבל משהו?...
נ"ב
למען הסר ספק, אני לא מייצג את דעתו של הר' שרקי כמובן, והנושא הזה די שולי אצלו, אם אפשר לומר כך - ראו בפיסקה על עיקרי משנתו בוויקיפדיה (אותה ראיתי לנכון לכתוב בזמנו), הנושא לא מופיע שם...
אברהם העברי,
השבמחקאני עדיין לא הצלחתי להבין מה התזה שאתה מנסה לטעון.
בכל מקרה נדמה לי שהראיתי בבירור שהטענה הראשונית שלך "בכל המקרא כולו לא מצאנו תפילה אלא ע"י נביאים או מלכי יהודה, משיחי ה' (יש 2-3 חריגים)" - היא שקר גמור.
לדוד - מילא את התוס' לא הבנת, אבל אותי?!...
השבמחקלו טרחת לקרוא גם את הפוסט עצמו ולא רק את התגובות היית אולי מבין - הנה ציטוט של בעל הבלוג שתחת כנפיו אנו חוסים:
"נחזור למסכת שבת. כיצד ניתן לעכל את דברי התוספות הללו. האם באמת יש הוה אמינא שאין מקום לתפילה, אחרי יום כיפור? ולפי התירוץ הראשון בתוספות זה לא רק הו"א, אלא גם מסקנה!
כיצד אפשר לומר דבר כזה אחרי כל מה שאנחנו לומדים בתנ"ך, על תפילת אברהם על סדום, תפילת חזקיה לרפואתו ("אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם אל ימנע עצמו מן הרחמים"), תפילת דוד על בנו ועוד?"
על דברים אלו כתבתי בקצרה את שכתבתי, ומכאן התפתח דיון מקראי מעניין, אבל אני ניסיתי להבהיר דבר פשוט, והוא שאין התפילה שלנו עניין לתפילה המקראית, וקושיא ממילא אזלא - שהרי אז התפללו בתודעה של נביאים (הנה, שיניתי את הניסוח:) ואילו כבר מימי חז"ל, ובוודאי בימי התוס', התפילה היתה כצפצוף הזרזיר - ואף הבאתי ראיה לכך מדברי התוס' בר"ה טז: - זהו עיקרה של תיזתי, שמסתייעת אמנם מדברי הר' שרקי, אבל לא זה העיקר.
ואגב גם ניסיתי להחזיר את השאלה לפתחי השואלים ולתמוה מה בדיוק אתם עושים כשאתם מתפללים - מישקה ענה, עכשיו תורך...
כמה מחשבות, ללא לימוד של הסוגיה:
השבמחקהקושי של התוספות נובע משתי עובדות סותרות, לכאורה: א. לפי ר"י ור"מ אדם נדון ברה"ש; וב. הרי קי"ל שיש מושג של תפילה שנענית. בין שתי העובדות האלה נראה שיש סתירה חזיתית.
אבל לכאורה ניתן לומר, שהעובדה שאדם נדון ברה"ש אינה גוררת שכל גורלו נקבע אז. כשר"י ור"מ אמרו שאדם נדון ברה"ש, כוונתם הייתה שאז נקבע השכר או העונש שלו ע"פ מעשיו, אבל גורלו במהלך השנה אינו תלוי רק בזה אלא גם בהתנהלות הטבעית של העולם. לפי תפישה זו, אדם יכול להתפלל (לדוגמא) שיינצל מסכנה טבעית מסוימת, שממנה הוא עלול להיפגע גם אם לא נדון לעונש שכזה בראש השנה.
אלא מאי? למיטב זיכרוני דעתם של התוס' היא כמאן דאמר שהכל נקבע מלמעלה ישירות (השגחה פרטית מוחלטת), ולכן באמת נוצרת הוה אמינא שאין מקום לתפילה. אבל זו לא דעת כל הראשונים.
אבי, לגבי הלכאורה נראה לומר וכולי, עיין גם בדרשת הרמב"ן לראש השנה שכבר עמד על דבר זה.
השבמחק