אין ספק שלחז"ל היה ברור מהו "חמץ" ומה איננו מוגדר "חמץ".
כך אנחנו רואים במספר מקורות:
א. תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת פסחים פרק ב:
ב. תלמוד בבלי מסכת פסחים דף מח עמוד ב:
כאן חז"ל נותנים לנו סימן הנראה לעין כדי לקבוע האם בצק מוגדר כחמץ.
מסיבה שאינה ברורה לי די הצורך, הגדרת החימוץ לא נשארה ברורה וגלויה לאורך הדורות. כך אנחנו יכולים למצוא מחלוקת קיצונית כזו:
- רמב"ם הלכות חמץ ומצה פרק ה הלכה יג:
וכפי שפירש רש"י: בצק החרש - שאין ניכר אם החמיץ אם לאו
כלומר, ישנם בצקים שלא ניכר בהם סימני החימוץ, ואעפ"כ הם חמץ.
אם נרצה לתת הגדרה לחימוץ, ההגדרה תצטרך לענות על סימני החימוץ האמורים של "סידוק" ו"שיאור", אך גם להסביר מדוע "בצק החרש" הינו חמץ.
בנוסף, ההגדרה תצטרך להסביר מדוע רק חמשת מיני דגן באים לידי חימוץ, ואילו אורז ודוחן אינם באים לידי חימוץ אלא לידי סירחון. זאת ועוד, גם נצטרך להסביר מדוע החימוץ קיים אך ורק בתערובת של חמשת מיני דגן עם מים, ולא מתקיימת בתערובת עם מי פירות, שהרי חז"ל מסרו לנו ש"מי פירות אין מחמיצין".
כך אנחנו רואים במספר מקורות:
א. תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת פסחים פרק ב:
בדקו ומצאו שאין לך בא לידי מצה וחמץ אלא חמשת המינין בלבד ושאר כל המינין אינן באין לידי מצה וחמץ אלא לידי סירחון.כלומר, חימוץ הינו דבר שניתן לבדוק ולהבחין האם הוא קיים.
ב. תלמוד בבלי מסכת פסחים דף מח עמוד ב:
משנה. שיאור ישרף, והאוכלו פטור. סידוק - ישרף, והאוכלו חייב כרת. איזהו שיאור - כקרני חגבים, סידוק - שנתערבו סדקין זה בזה, דברי רבי יהודה. וחכמים אומרים: זה וזה האוכלו חייב כרת. ואיזהו שיאור - כל שהכסיפו פניו, כאדם שעמדו שערותיו.
כאן חז"ל נותנים לנו סימן הנראה לעין כדי לקבוע האם בצק מוגדר כחמץ.
מסיבה שאינה ברורה לי די הצורך, הגדרת החימוץ לא נשארה ברורה וגלויה לאורך הדורות. כך אנחנו יכולים למצוא מחלוקת קיצונית כזו:
- רמב"ם הלכות חמץ ומצה פרק ה הלכה יג:
כל זמן שאדם עוסק בבצק אפילו כל היום כולו אינו בא לידי חמוץ, ואם הגביה ידו והניחו ושהה הבצק עד שהגיע להשמיע הקול בזמן שאדם מכה בידו עליו כבר החמיץ וישרף מיד, ואם אין קולו נשמע אם שהה כדי שיהלך אדם מיל כבר החמיץ וישרף מיד- רא"ש מסכת פסחים הלכות פסח בקצרה:
וכ"ז שעוסקין בבצק אינו בא לידי חימוץ אבל אחר שנתעסק בה ונתחממה תחת הידים אם יניחוה בלא עסק מיד יחמיץ.כנראה, מה שגרם ל"איבוד" הגדרת החימוץ היא המשנה בפסחים דף מו עמוד א:
בצק החרש, אם יש כיוצא בו שהחמיץ - הרי זה אסור.
וכפי שפירש רש"י: בצק החרש - שאין ניכר אם החמיץ אם לאו
כלומר, ישנם בצקים שלא ניכר בהם סימני החימוץ, ואעפ"כ הם חמץ.
אם נרצה לתת הגדרה לחימוץ, ההגדרה תצטרך לענות על סימני החימוץ האמורים של "סידוק" ו"שיאור", אך גם להסביר מדוע "בצק החרש" הינו חמץ.
בנוסף, ההגדרה תצטרך להסביר מדוע רק חמשת מיני דגן באים לידי חימוץ, ואילו אורז ודוחן אינם באים לידי חימוץ אלא לידי סירחון. זאת ועוד, גם נצטרך להסביר מדוע החימוץ קיים אך ורק בתערובת של חמשת מיני דגן עם מים, ולא מתקיימת בתערובת עם מי פירות, שהרי חז"ל מסרו לנו ש"מי פירות אין מחמיצין".
עיין בדברי מורך ורבך הרב שבתאי רפפורט בקובץ שפתי כהן עמוד 183 - חימוץ אינו פיזיולוגי אלא סובייקטיבי - שיפור הטעם ע"י תסיסה/ניפוח
השבמחקנגיע, נגיע, אל תדאג
השבמחקקיימות בעיות דומות בתחומים רבים בהלכה, למשל הלכות טריפות, בישול בשבת, נותן טעם ועוד. בכל אלו יש מימרות רבות בחז"ל שנאמרו על סמך הבנתם את המציאות, ובמשך הדורות התגבשה על סמך המימרות הללו מערכת הלכות שכבר קשה להבין את הקשר בינה למציאות.
השבמחקלפי דעתי כל ניסיון ליישב את ההלכה כפי שהתגבשה עם איזה מודל של המציאות שנרצה לבנות כדי להסביר אותה - הוא די חסר תוחלת.
מחקרים בהבנת החכמים את המציאות צריכים להתייחס לכל מימרה בפני עצמה בתוך ההקשר שבו היא נמצאת, ולא נכון לנסות לבנות מודל הרמוניסטי כללי לכל המערכת ההלכתית שהתגבשה במשך דורות רבים על ידי חכמים שונים בעלי הבנות שונות ומגוונות בהלכה ובמציאות.
דוד,
השבמחקאני לא בטוח שהבנתי אותך. אתה טוען שזה לא יהיה נכון לנסות ולהבין את מושג החימוץ, שסימניו סידוק ושיאור, עפ"י המימרא שמי פירות לא מחמיצים?
כן, לדעתי לא יהיה נכון לחפש הגדרה אחת במציאות שתתאים לכל רשימת המימרות שהבאת: 1. סידוק ושיאור 2. מי פירות 3. בצק החרש 4. הרמב"ם והרא"ש
השבמחקנעזוב את הרמב"ם והרא"ש, האם זה הגיוני שבגמרא עצמה משתמשים באותו מונח עבור דברים שונים?
השבמחקמי הוא זה "הגמרא עצמה"? מדובר בחיבור שהוא אסופה של דברי חכמים רבים במשך מאות שנים ובארצות שונות.
השבמחקלענ"ד זה דבר שלא ניתן לאמרו בבית המדרש.
השבמחקרב צעיר,
השבמחקאשמח לדעת מדוע הדברים של דוד "לא ניתנים להיאמר בבית המדרש". האם אתה חושב שהם אינם נכונים? מדוע?
אם הם נכונים, מדוע שלא לאומרם? האם עדיף שננסה ליישב בהגדרות ובתירוצים דחוקים מאשר שניתן לאמת לדבר?
לענ"ד הדברים של דוד ישרים וברורים ומצילים אותנו מהרבה פלפולים מיותרים.
מפני שהם מנוגדים בתכלית להנחת היסוד של בית המדרש. גם לזה אין טעם להתכחש.
השבמחקנכון. אבל אם רוצים "להישאר בתוך בית המדרש" צריך להתמקד בצורת לימוד בית-מדרשית, ולעסוק בשאלות שהטרידו את יושבי בתי המדרשות לאורך הדורות.
השבמחקמה שיש כאן זה יומרה לעסוק בשאלות חוץ-בית-מדרשיות של מחקר מדעי מציאותי, אבל תוך היצמדות להנחות היסוד ההרמוניסטיות הבית-מדרשיות.
אני חושב שזה שילוב בעייתי.
אני לא חושב שדבריו של רב צעיר היו בגדר "מחקר מדעי", אלא בגדר ניסיון להבין את המציאות בה עוסקת ההלכה - וזה, דבר שבוודאי הוא חלק אינטגרלי מבית המדרש.
השבמחקרב צעיר -
השבמחקבאופן כללי אני תמיד טוען שבית המדרש הוא המקום הפתוח ביותר בעולם - ניתן לשאול כל שאלה.
אמנם, כדי לענות על שאלתו של דוד (האם ניתן ללמוד ממקום אחד לאחר בגמרא) צריך לפתוח דיון שלם, שממש לא קשור לפוסט הנוכחי.
אם כן, למען הנוחות, בפוסט זה אני מציע להתרכז בנושא חמץ והגדרתו, ויואיל נא דוד לכתוב פוסט בנושא שהוא פתח, יפרסם כאן קישור, ומי שמעוניין יוכל להמשיך בדיון שם.
התגובות על פוסט זה פשוט הולכות לכיוון ממש שלא מעניינו, ולכן נראה לי כדאי להפסיק בנושא זה (המתודה התלמודית), ולהתמקד בנושא החמץ על בסיס המתודה התלמודית המקובלת. כמובן, שאם מישהו חושב שלצורך הדיון הזה, הנחה שנראית חוץ תלמודית יכולה לעזור - מוזמן להביע אותה (לפחות מבחינתי... זה בכל זאת בלוגו של רב צעיר), אבל לגרור את כל הדיון לשם נראה לי לא לעניין.
לא יודעת להסביר את הרמב"ם והרא"ש (יש לי השערות בהתבסס על הריאליה השונה במקומותיהם) אבל קשה להאמין שזהר עמר לא התייחס אליהם בספרו על חמשת מיני דגן.
השבמחקלשאלה למה רק חמשת מיני דגן באים לידי חימוץ התשובה קשורה כנראה להרכב הגלוטן שהוא נמוך מאד בדגנים אחרים (וגם בדגן האוונה/קוואקר, הלא הוא שיבו"ש המקובלת היום. שהיא אולי בכלל שיבוש).
חימוץ יכול להתקיים גם בתערובת עם מי פירות, אבל לא להלכה....
מדוע לא להגדיר את הגדרת החמץ בחז"ל כמו הגדרתם בנושאים כמו כתמים בתחום טהרת המשפחה, שלמרות שמציאותית ברור לנו שזהו דם מן המקור, אם הוא נתגלה במציאות מסוימת (צבעוני, על דבר שאינו מקבל טומאה ועוד) הוא אינו מטמא, כך בדקו ומצאו שחמץ הוא הגדרה מסוימת של עירוב חמשת מיני דגן ומים (למעט אורד ודוחן ולמעט מי פירות) עם זמן שהיה של העיסה, כאשר ניתנים סימנים מהו זמן השהיה, ולכן אם בבצק החרש אם יש כיוצא בו חמץ גם הוא חמץ?
השבמחקממילא יתכן שמציאותית נגיע לסימן דומה עם תרכובת אחרת של הגדרות, אך לחז"ל זוהי ההגדרה לחמץ. כמו כן יכולה להגיע מחלוקת כמה זמן שהיה אך לכולם שהיה של העיסה היא חלק מהענין.
אפרים,
השבמחקיפה. אפשר להוסיף גם את דיני כתמים לרשימה של הנושאים שהמסורת ההלכתית התגבשה בהם בצורה שאיבדה את הקשר לריאליה המציאותית.
יש הבדלים בין חמץ לבין דיני כתמים.
השבמחקא. כתמים זה איסור דרבנן (רק דם עם הרגשה זה דאורייתא). חמץ איסור דאורייתא.
ב. בחמץ אנחנו מדברים על הגדרת המושג - "חמץ". בכתמים הגדרת המושג הוא ברור. הפער בין מה שקבעו חז"ל לבין המציאות הוא במקרים חריגים ושוליים.
באשר להערה של נעמה,
השבמחקאין לי גישה לספר של ד"ר עמר. אם מישהו יכול לשלוח או לסכם לי את החלקים הרלוונטים - אודה לו.
ההערה על כתמים וההצטרפות אליה, אינן ברורות כלל (בלשון המעטה), כמו שרמז רב צעיר. לדעת רוב הפוסקים, ההלכה היא שרק דם שבא יחד עם הרגשה - מטמא. בלי הרגשה - אינו מטמא, אף על פי שמקורם זהה. כך שהנחת היסוד של מי שהזכיר את העניין הזה כאן, שגויה. זה הכל.
השבמחקאגב יש גם דעות הלכתיות, שבאוחזים שבהן יש גם כמה פוסקים חשובים מהדורות האחרונים, שסוברים שאם ברור ב100% אחוזים שמקורו של הדם מן הרחם, הוא מטמא מהתורה גם בלי הרגשה. אבל רגע, שלא נשכח חס ושלום שזה "חומרה חרדית"... (איכשהו קשה לראות לי את בעלי העמדות ה-?ליברליות? בדיון העקרוני, באים לידי הזדהות עם המסקנה המחמירה הנגזרת לפעמים מהלך המחשבה שלהם)
מישקה,
השבמחקל"חומרא החרדית" הזאת יש כמה וכמה תומכים בקרב הרבנים הבכירים של הציונות הדתית.
אני אישית מאד מזדהה איתה (אך לא מעיז לפסוק כך לאנשים).
הערתו של מישקה היתה שחשיבה ליברלית דוקא מביאה לעמדות מחמירות, לא לזיהוי של חומרה מסוימת עם ציבור מסוים. כל זה כמובן בלי לדון בשאלה העקרונית לגבי דם כזה.
השבמחקנשמטה לי המילה "לעיתים" כמובן - לעיתים חשיבה ליברלית מביאה לעמדות מחמירות. כמובן שלא תמיד.
השבמחק