ראו גם: בתי משפט או ערכאות?
לאחרונה יצא לאור גליון אמונת עתיך 96 (קישור). בשלב זה אני נמנע מלהתייחס לכתב העת המחודש בכללותו (אתם מוזמנים לעשות זאת בתגובות), בעז"ה נחזור לזה בעתיד.
לעת עתה אני מבקש להסב את תשומת לבכם למאמר, שעוסק בנושא שגם אנחנו עסקנו בו לאחרונה. המאמר "מערכת המשפט במדינת ישראל - מבט הלכתי תורני" של הרב דרור טוויל. עפ"י המופיע בתחילת הגליון הרב טוויל הוא ממכון משפט לעם, ראש הכולל ישיבת אפיקי דעת בשדרות.
כך כותב הרב טוויל (הדגש שלי):
רבנו בחיי מסביר את האיסור ללכת לערכאות כך:
לאחרונה יצא לאור גליון אמונת עתיך 96 (קישור). בשלב זה אני נמנע מלהתייחס לכתב העת המחודש בכללותו (אתם מוזמנים לעשות זאת בתגובות), בעז"ה נחזור לזה בעתיד.
לעת עתה אני מבקש להסב את תשומת לבכם למאמר, שעוסק בנושא שגם אנחנו עסקנו בו לאחרונה. המאמר "מערכת המשפט במדינת ישראל - מבט הלכתי תורני" של הרב דרור טוויל. עפ"י המופיע בתחילת הגליון הרב טוויל הוא ממכון משפט לעם, ראש הכולל ישיבת אפיקי דעת בשדרות.
כך כותב הרב טוויל (הדגש שלי):
נפסק בשו"ע (חו"מ סי' כו סעי' א):האם זה באמת מסתבר?
"אסור לדון בפני דייני עובדי כוכבים ובערכאות שלהם (פי' מושב קבוע לשריהם לדון בו), אפילו בדין שדנים בדיני ישראל, ואפילו נתרצו ב' בעלי דינים לדון בפניהם, אסור. וכל הבא לידון בפניהם, הרי זה רשע, וכאילו חרף וגדף והרים יד בתורת מרע"ה."
אף על פי שדברי השו"ע נאמרו בקשר לדיינים גויים, מסתבר שדיינים ישראלים שמאמצים מערכת משפט נוכרית אינם עדיפים. אדרבא, נראה שמצב זה חמור יותר, שאנשים מישראל הולכים לחצוב להם בורות נשברים ולרעות בשדות זרים, ויש בכך הרמת יד חמורה יותר בתורת משה.
רבנו בחיי מסביר את האיסור ללכת לערכאות כך:
ושתי העבירות האלו החמורות יותר מן הרציחה, והן הגזל והחילול השם שתיהן נכללות בעון ערכאות של גוים, חילול השם, שהרי זה בודאי מחלל את השם ונותן כבוד לאחר ותהלתו לפסילים, והוא מייקר שם עו"ג להחשיב אותה, ואמר הכתוב כי לא כצורנו צורם ואובינו פלילים, כלומר שאויבנו פלילים כו'.
גזל, שכל המניח דיני ישראל ומוציא בערכאות של גוים ה"ז גזל גמור, ואינו חושבו לגזל, ועל כן אינו מחזיר, ולפיכך אין לו מחילה לעולם.
האם מי שהולך לדון אצל "דיינים ישראלים שמאמצים מערכת משפט נוכרית" מייקר שם עבודה זרה ומחשיב אותה?
האם המציאות שלנו, בה החוקים נקבעים ע"י נציגי העם בבית המחוקקים דומה במשהו למציאות שעליה דברה הגמרא והשלחן ערוך?
בהמשך המאמר חוזר הרב טוויל על הרעיון הידוע של משפט המלך, שעל פיו לדבריו ניתן לדון במשפט הפלילי בבתי המשפט של המדינה. כאן יש בעיה הגדרתית: אם בתי המשפט של המדינה הם חמורים מערכאות, איך הם הופכים להיות כשרים במשפט הפלילי? טענת משפט המלך יכולה להסביר איך יש לנו כיום רשות לדון בדברים שבהם נצרכים דיינים סמוכים, היא לא יכולה להפוך בית דין של עו"ג ללשכת הגזית.
טענותיו של הרב טוויל כמובן אינן חדשות. בדבריו הוא בעצם משקף את הטענה הרווחת בקרב הפוסקים מאז קום המדינה. תשפטו אתם אם לא הגיע הזמן קצת לרענן את הטיעונים.
האם המציאות שלנו, בה החוקים נקבעים ע"י נציגי העם בבית המחוקקים דומה במשהו למציאות שעליה דברה הגמרא והשלחן ערוך?
בהמשך המאמר חוזר הרב טוויל על הרעיון הידוע של משפט המלך, שעל פיו לדבריו ניתן לדון במשפט הפלילי בבתי המשפט של המדינה. כאן יש בעיה הגדרתית: אם בתי המשפט של המדינה הם חמורים מערכאות, איך הם הופכים להיות כשרים במשפט הפלילי? טענת משפט המלך יכולה להסביר איך יש לנו כיום רשות לדון בדברים שבהם נצרכים דיינים סמוכים, היא לא יכולה להפוך בית דין של עו"ג ללשכת הגזית.
טענותיו של הרב טוויל כמובן אינן חדשות. בדבריו הוא בעצם משקף את הטענה הרווחת בקרב הפוסקים מאז קום המדינה. תשפטו אתם אם לא הגיע הזמן קצת לרענן את הטיעונים.
בגלל שזו "הטענה הרווחת בקרב הפוסקים מאז קום המדינה" צריך לרענן את הטיעונים?
השבמחקאפשר לדון לגופו של ענין, אבל איזה שינוי נעשה במערכת המשפט הישראלית שבגללו צריך לרענן את הטיעונים שרבים וגדולים כבר הסכימו עליהם?
לאנונימי,
השבמחקא. להבא תבחר בבקשה בשם להגיב אתו, במקום אנונימי.
ב. אתה חי בשלום עם זה ש"מסתבר" שבית משפט הדן עפ"י חוקים שנקבעו ע"י נציגינו בכנסת הוא יותר גרוע מבית משפט שיש בו צלם?
ג. אתה חי בשלום עם זה שפתאום כשזה מגיע למישור הדין הפלילי, בית המשפט הגרוע, כאמור, מערכאות של עו"ג, פתאום הופך לכשר?
אם לא, אז הגיע הזמן לחשיבה מחודשת.
אני חושש שעשית לעצמך חיים קלים מדי.
השבמחק[הבהרה: הדברים שאכתוב להלן אינם דעתי כלל וכלל, הם רק נגד הטיעונים שהעלית]
א. הרב טויל הביא (מהשו"ע) את דברי הרמב"ם. ראוי להתייחס אליהם כשלעצמם, בנפרד מן הדברים שהבאת מרבנו בחיי (ומופיעים ברש"י ריש משפטים). טיעון הרמב"ם נובע מכך שזונחים את המשפט הא-להי ומעדיפים על פניו משפט אחר. ראיה לדבריו הוא מביא מדרשת חז"ל, "לפניהם ולא לפני עכו"ם לפניהם *ולא לפני הדיוטות*". אכן מסתבר שהדברים חמורים יותר כאשר יהודים יושבים בבית הדין הזה, ולא כהדיוטות בעלמא אלא כשיטת משפט.
ב. רש"י ורבנו בחיי מתייחסים למצב בו הגויים הם עובדי ע"ז. בהשלכה (לא תמיד נכונה) מכך שהמשפט העברי מיוחס לא-להים, הם מקישים שהמשפט הנכרי מיוחס לאלילים. עדיין, הבעיה העיקרית היא המרידה בה' כך שלמעשה מדובר על דברי הרמב"ם בתוספת פאתוס. השאלה העיקרית היא מה המקור: א-להי או אחר.
ג. למיטב הבנתי, פניה לערכאות בנושאים פליליים מקובלת בכל תולדותינו מאז שנאסר על יהודים לעסוק בהם. מקוצר הזמן אצטט את יעקב כץ המסכם (מסורת ומשבר עמ' 288): "מצד ההנהלה הרבנית ודאי שמצטערים עם צמצום תחום השיפוט אך משלימים עם המצב. אופייני יחסו של ר' יחזקאל לנדא להעברת סדרי פשיטת הרגל לערכאות. הוא מקבל את הדבר בתורה דינא דמלכותא, ואינו מבקש את בני עדתו אלא שיפנו לבית דין יהודי להסדרת הדברים שאין המלכות מתערבת בהם (דרושי הצל"ח דף לב, ג)". המצב היום אינו שונה בהרבה, הדרישה לפנות לבתי דין הלכתיים נוגעת רק למה שהם מסוגלים (לכאורה) לטפל בו, ולא לתחום הפלילי ודומיו.
אשוב ואציין את הסתייגותי מן הדברים. איני דוגל בהחלתם על מצבנו ואפילו חושב שהם מסוכנים. ובכל זאת יש לגישה זו מה להשיב לרוב השאלות שהעלית.
אלחנן,
השבמחקאדרבה - אני מוכן ללמוד. אינני יכול לומר שדעתי מגובשת לחלוטין.
אך לשיטתך (לשיטה שאתה מציג) - למה נצרך משפט המלך?
לענ"ד, פנייה לבתי משפט ישראלים היא דבר שיש לו היתר מאה רבנים.
השבמחקהכיצד? מאה רבנים ויותר כבר תבעו איש את רעהו בבתי משפט...
אבל באופן מעשי, יצא לי לתבוע גוף כל שהוא בנושא זכויות יוצרים במסגרת בוררות בבית דין לממונות, וללא ספק בית הדין יכל להעמיד משאבים גדולים יותר לנושא (זמן, דיינים שעובדים בהתנדבות) מאשר כל בית משפט מקביל, שבדרך כלל עמוס לגמרי. במציאות הנוכחית, לפנות לבית דין לממונות כשאפשר במקום לבית משפט ישראלי זו עצה טובה.
(בהמשך לאנונימיותי) -
השבמחקאין בעיה שלפרצות שהדין העברי לא נותן להן תשובה, ובכלל זה כמעט כל הדין הפלילי, ינתן מענה בדמות משפט המלך.
הבעיה היא שגם במקום שיש לדין העברי מה לומר בתי המשפט הישראליים אינם מתעניינים. זה אולי לא צלם, אבל כן הכרזה ברורה ברמה הלאומית הכללית שמדינת ישראל אינה רואה עצמה מחויבת כהוא זה למורשת המשפט שלה, ושמשפטי העמים האחרים טובים יותר בעיניה.
גם אם זו לא הודאה בעבודה זרה כפשוטה, ודאי שיש בכך חילול השם.
לפני כשנה פרסמתי סקירה על המצב, בה הראיתי כי, בניגוד לאמונתם של הרבה אנשים, בתי הדין המכונים "רבניים" אינם דנים לפי דין תורה וגם אינם מוכנים להתחייב ולדון לפי דין תורה.
השבמחקhttp://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/26/Shnerb%20.pdf
ממילא יש מקום גדול להסתפק אם איסור ערכאות כולל או לא כולל את בית דינו של הרב טוויל עצמו.
נדב - יישר כח!
השבמחקזה טיעון שעמד לי על קצה הלשון (או האצבעות), ולא ידעתי בדיוק איך לנסח את זה. אמרתי לעצמי שאחזור לזה בעתיד - אני שמח לראות שאתה כבר ניסחת את זה במקומי!
הדברים הבאיםנכתבו, ע"י אחד הרבנים בפורום הרבנים המתוקשב. הם אמנם נכתבו בדיון בעניין אחר לחלוטין מזה שדנים בו כאן, אך קשורים מאד לנאמר כאן. אני מאד מזדהה אתם:
השבמחק"חיכינו אלפיים שנה למשיח בן דוד. ה' נתן לנו מדינה וגם מנהיג למדינה. אמנם זה לא בדיוק הדוד שלו כולם ציפו, וקצת דמיינו אותו אחרת. אבל הוא שלח לנו משיח. שקיבץ נדחי ישראל ועשה את מלחמותם. ב"ה נהיה זכאים למשיח בן דוד המושלם אותו תיארו הנביאים.
גם למשפט חיכינו. עם ישראל הקים בית משפט. מערכת שלימה של בתי משפט שדואגת לכל הצרכים המשפטיים של מדינה. וגם כאן, דמיינו לעצמנו דבר אחר. ולכן כל אחד שמחכה לסנהדרין לא מעלה בדעתו שכבר קיבלנו אותה. אמנם לא בדיוק מה שרצינו, אבל זה המשפט של עם ישראל היום.
כשם שכאשר מדברים על משיח, אנחנו לא חושבים להקים מדינה אחרת. גם במשפט אל לנו לחשוב להקים בית משפט אחר.
לעניות דעתי הסנהדרין תקום בבית המשפט העליון. הגוף של הרבנים שאנחנו חושבים עליו הוא צריך להיות גוף משפטי שינהיג את ישראל. הוא צריך לקום בתוך מוסדות בית המשפט של מדינת ישראל.
נכון שצריך לעשות שינויים גדולים מאוד במערכת, אבל הבסיס קיים, ולא נקים משהו אחר על חורבות הקיים."
אני ממש לא מצליח להבין מה התחדש בעניינים שהעלית כאן, מאז דנו בנושא הרבנים פרנק והרצוג וכו' בדור הראשון לקום המדינה. ייתכן שאתה מזדהה עם החוק האזרחי של המדינה יותר מאשר עם שולחן ערוך חושן משפט. ובכן?
השבמחקנ"ב בעיני הטיעון הכללי של שנרב הוא לא יותר מדמגוגיה זולה. הצהרת הדיינים שאינם דנים לפי דין תורה, שיסודה כמובן בדברי הראשונים ונפסקה בשו"ע, מבוססת על החשש הרוחני של עבירת גזל במקרה של אי הצלחה להעמיד את המקרה הנידון על אמיתת דין התורה האבסולוטי (וכידוע לכל מי שמתמצא בהלכה, זהו חשש ערטילאי כי במקרים אחרים לא חוששים לקיומו של דין אבסולוטי נסתר מאיתנו אלא אומרים "לא בשמים היא". הדבר מדגיש שמדובר כאן, כאמור בחשש "רוחני"). אין צורך לומר שגם אחרי ההצהרה הזו הדיינים אינם סוגרים את חושן משפט ולא מפנים את גבם להלכה, אלא עושים כמיטב יכולתם ומרבית מאמציהם לברר את הדין כהלכה וכתורה. ולכן כל הניסיון הזה להשוות את מצבם של בתי דין שדנים ע"פ הלכה לבתי משפט אזרחיים, הוא ילדותי למדי.
נ"ב נוסף, לשיטת אותו רב מהפורום המתוקשב, אם המדינה מחליפה את המשיח (שלפחות לדברי הרמב"ם אמור לעשות עוד כמה דברים...), ובג"צ יתמזג עם בצורה כלשהי עם הסנהדרין, אולי גם לשיטתו השולחן ערוך יעבור מתישהו המרה עם ספר החוקים של מדינת ישראל? (זה שיש כיוון כזה, זה לא חדש, כמו שאפשר לראות לא פעם במוסף שבת של מקור ראשון. מעין הגשמה של טענות החרדים הראשונים על כך שהציונות נועדה להיות תחליף לתורה. אבל שמי שהוא רב - לפי עדותך - יצטרף לזה, לי לפחות זה חדש).
בני, אני מתנצל אם הביקורת שלי הובנה כאישית - רציתי לומר רק שהטיעונים שהצגת אינם חזקים.
השבמחקבגישה ההלכתית המסורתית (זו שאינה מקבלת את חידושו של הר"ן) אין מושג של 'משפט המלך' כמערכת חוקים עצמאית המקבילה להלכה. יש לו רשות לפעול כהוראת שעה בניגוד לחוק הקבוע, וזה הכל. באופן דומה יש סמכות לבי"ד להכות ולענוש שלא מן הדין, ודוק: שלא מן הדין - לא כיצירת מערכת חוקית חדשה עם כללים ותקדימים, אלא כצורך הזמן.
אני חושב שהטיעונים מצד חולשתה של ההלכה חזקים הרבה יותר. נדב הציג את חולשת ההליך השיפוטי (ראיות, ענישה, גרימה וכד') ואת בעיית ה'בקיאות'. החוק עצמו חלש לא פחות. חסרים בו מושגי יסוד ומערכות חוקים שלמות, מדיני חברות דרך הגנת הסביבה ועד להטרדה מינית. אפשר כמובן 'לגייר' את החוק האזרחי בכל מקום כדי למלא את החסר, או להמציא המצאות שונות ומשונות, אבל קשה לראות מה ההבדל בין כך לבין ההזדקקות למערכת אזרחית קיימת.
למשפט התורה כיום אין יכולת אכיפה, אפילו לזמן את בעלי הדין לבית הדין.
השבמחקאין קודקס חוקים דתי מאורגן וידוע לכל בר בית רב שא"א לדון משפט מודרני לפי משפט התורה, ואפילו מה שיש אינו ערוך כקודקס חוקים.
(מה יעשו כשנידון יאמר "קים לי", או בגרמא בנזיקין פטור?)
רוב הדיינים חסרי מומחיות בהבנת המציאות הכלכלית המודרנית כדי לדון אותה. (ואפילו בין השופטים החילוניים יש בעיה מי שקצת מתמצא יודע למה תמיד הפנו לשופטת ורדה אלשיך עד שהסתבכה) נראה רב היכול לדון בפירוק חברות.
מושג יסוד בכל תפיסת שפיטה היא מסורת שפיטה לאורך הדורות משפט התורה למעשה לא פיתח מסורת כזו המתאימה לחיים מעבר להתמודדות נקודתית מקומית, כך שקודם נדרש לפתח ספר חוקים מתאים ואז יהיה ניתן לתבוע מהבריות להיזדקק לו.
הרי כיום גם בין בתי הדין לממונות אין מבנה מרכזי וכך אותו משפט יגיע לתוצאות שונות בין בתי דין שונים לא יכול להגיע להליך ראוי של ערעור וכדו'.
למישקה,
השבמחקאם רוצים להתחבא מאחורי גבם הרחב של הרב הרצוג ודומיו - אני אקבל זאת, כמו שאני מקבל זאת בנושאים כמו גיוס בנות וכד'.
אך הרב טוויל לא בחר להסתתר מאחורי גבם של ענקים, אלא ניסה להציג טיעונים שנראו בעיניו (??) כהגיוניים. בעיני הם נראים לא מובנים, ועל זה אני טוען שאם אלו הטענות אולי הגיע הזמן לחשיבה מחודשת.
אמנם המציאות לא השתנתה, אך יש לנו כמה עשרות שנות נסיון מאז הרב הרצוג, שגם זה אמור להשפיע על משהו.
בעניין הטענה שהסנהרין תקום מתוך בג"צ - אני חושב שכל דתי-לאומי שהאמין עד היום בגאולה בדרך הטבע, צריך לשאול את עצמו איך תימשך הגאולה בדרך הטבע. האם בית המקדש ירד מהשמים או שאנחנו נבנה אותו בידינו? האם זה ידרוש שינויים בהלכות טומאה וטהרה מכפי שאנחנו מכירים אותם? איך ישובו שופטינו כבראשונה? האם מערכת בתי הדין הקיימת כיום מהווה תשתית לסנהדרין עתידית? האם הכנסת יכולה להחליף חלק מתפקידי הסנהדרין? איזה תפקידים בדיוק הסנהדרין אמור למלא? האם כשיש מלך בכלל צריך סנהדרין (כפי שכנראה היה בבית ראשון)?
אלחנן,
השבמחקדברי אמורים ביחס למאמר של הרב טוויל - איך אפשר לטעון מחד שבתי המשפט גרועים מערכאות של עו"ג, ומאידך שניתן לפנות אליהם במישור הפלילי בגלל משפט המלך (הר"ן)? איך זה מסתדר?
הרב טויל טוען שהר"ן תופס את משפט המלך כמערכת חוקים משלימה לד"ת, ולא כסותרת אליהם. ממילא, בכל מקום בו "יש לדין התורה מה לומר" (היינו בחו"מ כולו) אין מקום לדין המלך.
השבמחקלפי זה יש מקום לטענה (עפ"י הרב קוק ועוד) כי למדינה יש סמכות של מלך, ובכל זאת המשפט שלה מוגבל לכדי השלמות להלכה בלבד. כל מה שהיא עושה מעבר לכך, הרי זה כמלך שעבר על ד"ת שאין שומעין לו.
המעיין בפנים דברי הר"ן יראה שההבנה הזו פשוטה למדי. הר"ן טוען שמשפט התורה נועד להחיל את השפע הא-להי על ישראל, ואם כן כיצד ניתן לעקרו? ואילו על סמכות המלך הוא מדבר בלשון 'השלמה' בלבד. אמנם ניתן להבין בדבריו אחרת אך בדוחק רב.
הואיל ואתאן לדברי הר"ן ראוי להזכיר מקצת דבריו: "נמצא ענין המשפט מסור רובו ועיקרו לסנהדרין ומיעוטו אל המלך, וזה היה חטאם של ישראל בשבר המלוכה אשר שאלו, וזה ענין שנתקשו בו הרבה מן הראשונים [=שהרי יש מצוה להקים מלך; והתשובה:] ... שהם רצו שעיקר המשפט במה שב"א לחברו יהיה נמשך מצד המלכות".
* תיקון: בדבר המלוכה אשר שאלו
השבמחקבספרד בימי הראשונים התפתחה בקהילות היהודיות מערכת שיפוטית אלטרנטיבית למשפט התורה שקיבלה סמכות ממשפט המלך הנוכרי ואפילו הוציאה להורג.
השבמחקדברי הר"ן הם פתרון הגותי להכשירה ונועדו לעשות אידאליזציה מתוך ההבנה של המצב המשברי שדין תורה אינו מעשי.
דין תורה אינו מעשי כתוצאה ממערכת שפיתחו חכמים לנטרול דיני מיתה וכו' מנסיבות שונות כידוע למבינים.
רב צעיר, ברוב דבריו הרב טוויל בסך הכל חזר על דברי קודמיו ובהם הרבנים שהזכרתי. אני לא יודע כיצד הניסיון (?) שנצבר בעשרות השנים האחרונות משנה את נקודת המבט הבסיסית שלהם על בית משפט ששופט בהתעלמות מדיני התורה, שעל כך דרשו חז"ל "לפניהם - ולא לפני הדיוטות". כמעט שום דבר לא השתנה בנקודה הזו, למרות המאמצים האדירים של אנשי אסכולת "המשפט העברי" (ואותו חוק סמלי שהצליחו להעביר בשעתו, שכמובן הפך לאות מתה בידי בית המשפט).
השבמחקבמחילה הקושיה שלך "איך אפשר לטעון מחד שבתי המשפט גרועים מערכאות של עו"ג, ומאידך שניתן לפנות אליהם במישור הפלילי" היא בערך ברמת הטיעון הנזכר של שנרב. כשאומרים על בתי המשפט שהם כערכאות והפונה אליהם הריהו מרים יד בתורת משה, לא מדובר באיזה אות קין מטאפיסי שהוטבע על מצחם לעולם ועד, אלא הדבר כרוך בצורה ישירה לתחום דיני הממונות, שלגביהם נאמר עיקר הדין של "ואלה המשפטים אשר תשים לפניהם". כאן עיקר הבעיה עם בתי המשפט ועם הפנייה אליהם. לעומת זאת, לגבי הדין הפלילי, לדעתי אפשר להשאיר כרגע את הר"ן לדיונים על צורת הפעילות של המדינה האידיאלית לפי ההלכה, מה שברור עוד לפני כן הוא שהמישור הפלילי מאז ומעולם היה חלק אינטגרלי מתפקידה של המלכות בכל מקום שהיו שם היהודים, ולהלכה מעולם לא היתה טענה כנגד סמכותה של המלכות לעסוק בכך. זהו אותו מוראה של מלכות (של גויים או של יהודים) שאלמלא הוא - וכולי. ובכן מדינת ישראל בחרה, כמו כל המדינות המערביות, להפקיד את חריצת הדין הפלילי בידי מערכת בתי המשפט - למה שלא תעשה כך? - שהיא אמנם אותה מערכת שגם דנה דיני ממונות (דין אזרחי). העובדה שהעיסוק השני שלה מנוגד לתורה, לא הופכת לפסול את העיסוק הראשון שלה. כך שכל השאלה שלך בטעות יסודה.
לגבי תהליך הגאולה בדרך הטבע, אם אתה שואל את דעתי האישית, אנחנו כרגע במבוי סתום.
מישקה,
השבמחקאילו היית טורח לקרוא את המאמר במקום להתחיל לחלק ציונים, היית רואה שהשגותיך נזכרו וגם נדונו, בעמוד 87 (פסקה שניה) ובהערה 14.
ראה גם בסוף ההערה הנ"ל, שלכאורה עולה מדברי השבו"י שאכן פשר פירושו התעלמות מהדין והסכמה על חלוקת חצי-חצי, ושלא כמו שתפסת אתה (וגם הדיינים שציטטתי שם) כדבר פשוט.
לא קראתי את המאמר השבוע, אבל קראתי אותו כשנדפס. ולאור הפנייתך עכשיו קראתי שוב (את המקום אליו הפנית) ולא מצאתי בעמ' 87 שום דבר שמשיב על מה שאמרתי (בעניין הניסיון הנואל להשוות בין הערכאות לבתי הדין).
השבמחקואגב אני בכלל לא התייחסתי לעניין הפשרה, שאכן בעיני - שלא כפי שייחסת לי עכשיו - הוא נפרד במהותו ממה שמצהירים מראש שהכרעת הדין אינה מחוייבת להיות מכוונת עם דין התורה האבסולוטי. אף על פי שהיכולת להכריע באופן של פשרה נובעת פורמלית מההחלטה שלא להתחייב לכוון לדין האבסולוטי, היא אינה הסיבה להחלטה זו. ואם אפשר להצביע על אלמנטים ספורים מהדין האבסולוטי שאינם באים לידי ביטוי, עדיין אי אפשר להכחיש או להתכחש לכך שהדין בכללו מבוסס על משפטי התורה (לא כל שכן שאפילו שבעניין השבועה שהארכת לגביו, השיקולים בעניינו אף הם חלק מגופי התורה ולא שיקולים חיצוניים. אבל זו הערה צדדית בלבד). וחוזר לראש.
נדב,
השבמחק1. האם הבאת את המאמר בפני דיינים בכדי לקבל את תגובתם?
2. יש קצת טעם לפגם לפרסם מאמר ביקורת בציבור מבלי לשאול קודם לכן את מושא-הביקורת בעצמו.
3. להתרשמותי, אתה עוסק רבות בהיסטוריה של ההלכה. כיצד פתרו את הבעיה שאתה מעלה במאות השנים האחרונות?
ללא אלמוני:
השבמחק1. פניתי לרב פרופסור איתמר ורהפטיג שהוא (בעיני) מראשי מחדשי המשפט התורני ולמיטב ידיעתי גם משמש כדיין באחד מבתי הדין לממונות. הוא כמובן לא אהב את מה שכתבתי, ותגובתו מובאת במאמר, אבל לא שמעתי ממנו טיעונים שיגרמו לי לשנות את הביקורת שלי.
לפני כשנה נערך כנס בבית מורשה ובו הגיב הרב דייכובסקי (שהיה דיין והיום הוא משמש כמנכ"ל בתי הדין הרבניים) למאמרים של הרב ברנדס ושלי. לא היו לו נימוקים הקשורים למה שכתבתי, מה שהוא העלה היו כל מיני שיקולים "כוחניים" של מה ניתן לשנות ולמה אפשר לצפות מן המערכת. אותי השיקולים האלו לא מעניינים.
2. אולי אני טועה או מטעה את עצמי, אבל בעיני הסיכוי שדיין בבתי הדין הרבניים יתיחס למה שכותב איזה לץ בשם נדב שנרב הוא קטן עד אפסי. מכל מקום כפי שאמרתי פניתי לרב ורהפטיג שאכן הגיב, וכמובן שהבמה פתוחה וכל אחד יכול להתייחס. אהיה מופתע למדי אם מישהו יטרח לעשות זאת.
3. לא ברור לי מאין קיבלת את ההתרשמות שאני "עוסק" בהיסטוריה ל ההלכה (??) ולא ברור לי מה "פתרו" או היו אמורים לפתור במאה השנים האחרונות. אדרבה, התפתחות דרמטית כמו ביטול שבועת הדיינים שכתבתי עליה לקראת סוף המאמר שייכת לתקופה הזו.
קראתי את המאמר של נדב בזמנו כשהוא יצא לאור, ואני קורא אותו כעת שוב אחרי שהנושא התחיל להטריד אותי. הוא בהחלט מחזק אצלי את סימני השאלה.
השבמחקדבר חשוב שהוא מעלה, ושנעלם ממני, זה שהרב הרצוג התנגד לשימוש ב"משפט המלך".
בשבועות הקרובים נחזור למאמרו של נדב, יחד עם מאמר של הרב ד"ר רון קליימן שהתפרסם בתחומין החדש.
למישקה,
השבמחקהכוונה לעמ' 84 (ואילך - לגבי שבועה); והערה 13. (המקורות שנדב ציין שגויים במקצת, ומן הסתם הוא ציין עפ"י הזיכרון).
כפי שכותב רב צעיר, אין חדש בטענות של הרב טוויל, ודברים קשים וחמורים בענין זה נכללו בפסקי דין של בתי הדין הרבניים האזוריים עצמם [זכורים לי פסקי דין של הרב שמחה מירון ז"ל, שהיה מנהל בתי הדין הרבניים, בשבתו בדין בבית הדין הרבני בירושלים ואשר שפך קיתונות של רותחים על בתי המשפט האזרחיים וקבע בהחלטיות כי עמדת ההלכה היא חד משמעית [תוך הסתמכות מובנת, למשל, על דבריו של הרב הרצוג בענין]בדבר איסור הערכאות החל עליהם. וכך זכור לי גם פסק דין חריג בחריפות לשונו הבוטה אשר ניתן בבית הדין הרבני בנתניה בעקבות רצונן של נשות "אמונה" להתדיין בבית הדין לעבודה ביחס לתביעתה של עובדת שפוטרה. בית הדין שם החל בהליכי חרם ונידוי נגד נשות אמונה וראשיהן, ואינני יודע למה הובילו הדברים בסופו של דבר. אלה רק דוגמאות ספורות לעוצמת ההתנגשות וחומרתה, וארועי הימים האלה מלמדים שלא רק את הטיעונים יש צורך לרענן אלא גם את ההשקפה שביסודם ואת מסקנותיהם, שאם לא כן - מסלול ההתנגשות ברור ואחריתו מי ישורנו.
השבמחקעד כמה רבה הציניות והמלאכותיות בטיעונים אלה ניתן לשוב וללמוד בימים אלה, כאשר הצדדים הניצים באשר לשליטה ב"יתד נאמן", אשר יש להניח שעמדתם אינה פחות חד-משמעית מזו שמביא הרב טוויל, הביאו את סכסוכם להכרעה בפני בית המשפט האזרחי. כנראה שאף הם מודעים למגבלותיו של השיפוט הרבני, שבלעדיותו היא נושא טוב לדרשות, דעת תורה, ויכוחים פוליטיים ודומיהם - אך אינה מהווה מחסום להיזקקות לאותן "ערכאות" כאשר הדבר מתיישב עם האינטרסים של צד זה או אחר....
המאמר של פרופ' נדב שנרב נידון כעת בפורום אוצר החכמה (http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=12662#p118414).
השבמחקנדב, נשמח שתגיב שם.