לימוד גמרא לבנות (ולבנים) בתיכון
באתר כיפה פורסם היום מאמרו של פרופ' נדב שנרב בנושא תוכנית לימודי מקצועות הקודש באולפנות לבנות (קישור). להבנתו, הסיבה שלא מלמדים את הבנות גמרא באולפנות זה משום האיסור ללמד בנות תורה. אם כן, סבור פרופ' שנרב, יש לבחור בין שתי אפשרויות:
א. לא ללמד את הבנות כלל תורה (חוץ ממעט מקרא).
ב. ללמד את הבנות כמו שמלמדים את הבנים.
מה שקיים כיום זה:
לפני כמה ימים שמעתי שיחה שנתן הרב צבי (הרשל) שכטר לפני כעשור ובו הוא התבקש להתייחס לנושא לימוד גמרא לבנות (קישור - בערך בדקה 22). הרב שכטר מאד לא מרוצה מתוכנית הלימוד הקיים אצל בנים בישיבות התיכוניות (בחו"ל - אך בארץ התוכנית לא שונה בהרבה). הבנים במרבית המקרים לא מצליחים להבין מה רוצים מהם בלימוד הגמרא, לא מצליחים להבין טקסטים של תלמוד בעצמם ולמעשה רבים מהם מכלים את זמנם לריק בלימוד שעות רבות של גמרא. הוא היה חושב שהיה מן הרצוי לאמץ עבור הבנים את תוכנית הלימוד של מקצועות הקודש הקיים אצל הבנות - קרי, לימוד ספרי מחשבה יסודיים, מקרא, עברית והלכות בסיסיות. במקום לקחת מתוכנית הלימוד של הבנות אל הבנים, הוא מקונן, לוקחים את התוכנית הכושלת של הבנים עבור הבנות. זה פשוט צעד לא חכם.
שעות פרטניות
כאב לילדים בבית ספר יסודי, נחשפתי למה שקוראים אצלנו בבית הספר "שעות פרטניות". זה עובד כך: לכל מורה יש מספר שעות בשבוע בו הוא אמור לשבת עם קבוצה קטנה של תלמידים מהכיתה ולעבוד אתם בצורה פרטנית ולשפר אותם. עד כמה שידוע לי זה המורים בוחרים מהכיתה שני קבוצות של תלמידים, ילדים מעל לממוצע הכיתה ועובדים אתם על פיתוח המיומנויות, או לחילופין ילדים מתחת לממוצע הכיתה ועובדים אתם על השגת שאר הכיתה.
אני חייב להודות שהרעיון נשמע נכון ויפה.
בפועל, יש לי כל מיני חרדות בנושא. מכיוון שאף ילד לא נשאר בבית הספר אחרי שעות הלימודים, וגם לא אף מורה, השעות הפרטניות מתקיימות במקביל לשיעורים אחרים. כלומר, אם הילד חלש קצת בחשבון, ייתכן ויוציאו אותו משיעור מדעים כדי לעבוד אתו על חשבון. זה יכול להיות מצוין, אבל רק אם הוא לא בפיגור גם במדעים. וגם אם הוא לא בפיגור במדעים, צריך לודא שהוא לא ייכנס לפיגור כזה בגלל שהוא מפסיד שעות מהשיעור. וכך גם אם הילד חזק במקצוע מסוים, דווקא השיפור והבאתו למצוינות במקצוע הזה, כשזה בא על חשבון מקצוע אחר, יכול להביא לכך שבעתיד הלא רחוק הוא יזדקק לשעות פרטניות כדי להדביק את חבריו שלא הפסידו את אותם השעות בכיתה.
עוד דבר שלא ברור לי לגמרי, זה מה החומר שלומדים באותן שעות פרטניות. אני מניח, אולי בטעות, שהמורים לא מכינים את השיעורים הללו כמו שהם מכינים שיעורים פרונטליים לכיתה שלמה. גם משרד החינוך לא מגדיר מה צריך להספיק בשיעורים הללו, כך שלי כהורה אין ודאות שהשיעורים הללו באמת מספקים את הסחורה.
יש מחבריי האומרים שבכל מקרה טוב שהילד יקבל קצת זמן לשבת עם מורה בקבוצה קטנה, שהמורה יכיר אותו יותר טוב מאשר כשהוא בכיתה ילד אחד מתוך כשלושים ילדים. לעומתם, לי זה לא ברור, ואני די נבוך מול המציאות.
באתר כיפה פורסם היום מאמרו של פרופ' נדב שנרב בנושא תוכנית לימודי מקצועות הקודש באולפנות לבנות (קישור). להבנתו, הסיבה שלא מלמדים את הבנות גמרא באולפנות זה משום האיסור ללמד בנות תורה. אם כן, סבור פרופ' שנרב, יש לבחור בין שתי אפשרויות:
א. לא ללמד את הבנות כלל תורה (חוץ ממעט מקרא).
ב. ללמד את הבנות כמו שמלמדים את הבנים.
מה שקיים כיום זה:
שלבוגרותיהן של רוב האולפנות יש אולי איזה ליקוטים של ידע כללי מעורפל על כמה נושאים ביהדות, אבל בגדול הן בורות ונבערות ביחס למרכז הכובד של מה שמקובל מדורי דורות בתור לימוד תורה.אפשרות זו, לדבריו, אינה נכונה או הגיונית משום צד.
לפני כמה ימים שמעתי שיחה שנתן הרב צבי (הרשל) שכטר לפני כעשור ובו הוא התבקש להתייחס לנושא לימוד גמרא לבנות (קישור - בערך בדקה 22). הרב שכטר מאד לא מרוצה מתוכנית הלימוד הקיים אצל בנים בישיבות התיכוניות (בחו"ל - אך בארץ התוכנית לא שונה בהרבה). הבנים במרבית המקרים לא מצליחים להבין מה רוצים מהם בלימוד הגמרא, לא מצליחים להבין טקסטים של תלמוד בעצמם ולמעשה רבים מהם מכלים את זמנם לריק בלימוד שעות רבות של גמרא. הוא היה חושב שהיה מן הרצוי לאמץ עבור הבנים את תוכנית הלימוד של מקצועות הקודש הקיים אצל הבנות - קרי, לימוד ספרי מחשבה יסודיים, מקרא, עברית והלכות בסיסיות. במקום לקחת מתוכנית הלימוד של הבנות אל הבנים, הוא מקונן, לוקחים את התוכנית הכושלת של הבנים עבור הבנות. זה פשוט צעד לא חכם.
שעות פרטניות
כאב לילדים בבית ספר יסודי, נחשפתי למה שקוראים אצלנו בבית הספר "שעות פרטניות". זה עובד כך: לכל מורה יש מספר שעות בשבוע בו הוא אמור לשבת עם קבוצה קטנה של תלמידים מהכיתה ולעבוד אתם בצורה פרטנית ולשפר אותם. עד כמה שידוע לי זה המורים בוחרים מהכיתה שני קבוצות של תלמידים, ילדים מעל לממוצע הכיתה ועובדים אתם על פיתוח המיומנויות, או לחילופין ילדים מתחת לממוצע הכיתה ועובדים אתם על השגת שאר הכיתה.
אני חייב להודות שהרעיון נשמע נכון ויפה.
בפועל, יש לי כל מיני חרדות בנושא. מכיוון שאף ילד לא נשאר בבית הספר אחרי שעות הלימודים, וגם לא אף מורה, השעות הפרטניות מתקיימות במקביל לשיעורים אחרים. כלומר, אם הילד חלש קצת בחשבון, ייתכן ויוציאו אותו משיעור מדעים כדי לעבוד אתו על חשבון. זה יכול להיות מצוין, אבל רק אם הוא לא בפיגור גם במדעים. וגם אם הוא לא בפיגור במדעים, צריך לודא שהוא לא ייכנס לפיגור כזה בגלל שהוא מפסיד שעות מהשיעור. וכך גם אם הילד חזק במקצוע מסוים, דווקא השיפור והבאתו למצוינות במקצוע הזה, כשזה בא על חשבון מקצוע אחר, יכול להביא לכך שבעתיד הלא רחוק הוא יזדקק לשעות פרטניות כדי להדביק את חבריו שלא הפסידו את אותם השעות בכיתה.
עוד דבר שלא ברור לי לגמרי, זה מה החומר שלומדים באותן שעות פרטניות. אני מניח, אולי בטעות, שהמורים לא מכינים את השיעורים הללו כמו שהם מכינים שיעורים פרונטליים לכיתה שלמה. גם משרד החינוך לא מגדיר מה צריך להספיק בשיעורים הללו, כך שלי כהורה אין ודאות שהשיעורים הללו באמת מספקים את הסחורה.
יש מחבריי האומרים שבכל מקרה טוב שהילד יקבל קצת זמן לשבת עם מורה בקבוצה קטנה, שהמורה יכיר אותו יותר טוב מאשר כשהוא בכיתה ילד אחד מתוך כשלושים ילדים. לעומתם, לי זה לא ברור, ואני די נבוך מול המציאות.
שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 06/12/11, 20:12:21
השבמחקנדב,
האם אתה סבור שבעוד כמה שנים יפסיקו לטפל בחולים גויים בשבת, משום שההלכה היבשה המופיעה בספרים אוסרת זאת?
שם השולח: נדב תאריך: 06/12/11, 20:54:13
בני,
זה כמובן תלוי גם בשאלת הלחצים החיצוניים ועד כדי כמה יוצרים סכנה במעשה כזה, אבל במציאות היפותטית של ידינו תקיפה - בלי ספק.
קשה להסתכן באמירות שלא בדקתי אותן, אבל אני די מוכן להתערב ש 99 אחוז מהרבנים החרדים ולפחות 70 אחוז מהרבנים הדתיים לאומיים יגידו לך שאם ידינו תקיפה צריך למצוא דרכים לא לטפל בחולה גוי בשבת.
שם השולח: נדב תאריך: 06/12/11, 20:54:53
דוגמה פשוטה אתה יכול לראות בענין היחס לעורכי דין ושופטים דתיים מצד איסור ערכאות, ראה כאן http://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/26/Shnerb%20.pdf הערה 4 וסביבותיה.
שם השולח: אלחנן תאריך: 08/12/11, 09:12:11
נדב, מה שכתבתי מהווה מסקנה ישירה מדבריך. אין זו אשמתי אם התוצאה מגוחכת.
אגב, חוששני כי שימוש בפסוקים לשם גידוף מהווה בעצמו הוצאת דברי תורה לדברי הבאי.
שם השולח: נדב תאריך: 05/12/11, 19:28:35
השבמחקהנקודה השלישית היא על מה אני משלם 700 ש"ח לחודש לאולפנא ו 1500 לישיבה תיכונית. מבחינתי, יכולה להיות הצדקה לתשלום (על גובהו יש מקום לדיון אחר) תמורת זה שהצאצא שלי יקבל הכשרה בלימוד תורה ברמה רצינית. בשביל משניות מסכת אבות והתלהבות חברתית אני לא חושב שצריך לשלם סכומים כאלו.
לכן אם הרב שכטר רוצה שהבנים גם כן לא ילמדו גמרא, יש מקום לדון בדבריו, אבל אז בואו נשלח אותם (או למצער את אותו חלק מן הבנים שלגביו זה רלוונטי) למקיף הדתי הסמוך למקום מגורינו חינם אין כסף.
שם השולח: אלחנן תאריך: 06/12/11, 08:36:42
לנדב: את המנהג הפשוט אתה מכיר, ואפילו התייחסת אליו בטור שכתבת (וקדמך הרב וואזנר). המצב הזה נוצר ע"י שומרי תורה קלאסיים שלא יודעים חכמות, ולא ראו צורך לשאול איש על דבר שאין בו איסור (מה שנכון ודאי גם בשאלות כשרות).
לגבי "מה שכתוב בספרי ההלכה", אין כל איסור על אשה ללמוד תורה אלא היא פטורה מכך, ויש לה שכר כמי שאינו מצווה ועושה. הלשון "ציוו חכמים" שכתבו הרמב"ם והשו"ע אינה לשון איסור (ואם תדייק בדברי הרב פיינשטיין, גם הוא לא מפרש אותה כך).
שם השולח: אלחנן תאריך: 06/12/11, 08:54:33
המשך: דעתו של הרב וואזנר כאילו מדובר באיסור גמור היא מוקשית. נגד תמיהתו "מי עמד במנין על דבר זה" להתיר, יש לשאול מי עמד במנין לאסרו מעולם. לא לחינם לא נתקבלו הדברים, והוא עצמו מרגיש שהם מנוגדים למגמה בה "נהגו גאוני צדיקי הדורות בבתי ספר לבנות לפי מצב הדורות וראו תיקון גדול בזה", דבר שעל כרחך יביא ללימוד יסודי במידה זו או אחרת (אף שהוא מתאמץ לפשר ביניהם).
שם השולח: אלחנן תאריך: 06/12/11, 09:00:39
(* "בזה" - בלימוד מתוך ספרים)
כל זה עוד לא נוגע לבעיה האמיתית: המחשבה שניתן להסיק את ההלכה למעשה מתוך ספר, בלי להתחשב במציאות ולשקול את שיקוליה (דבר שאפילו שבט הלוי לא עושה). מעבר לפסיקות מוזרות, התוצאה של גישה זו היא אחיזת הכל או לא כלום, כאילו יש רק שתי אפשרויות: להיות נאמן להלכה וצר אופקים, או להרגיש הכרח למרוד בה. אפילו היית צודק בניתוח המקורות של הסוגיה הזו, או של סוגיות אחרות הדומות לה - המסקנה הזו היתה חמורה באותה מידה.
שם השולח: נדב תאריך: 06/12/11, 10:23:54
אלחנן.
המנהג הפשוט היה לאכול כמעט כל ירק בלי בדיקה ולבדוק חסה בראיה. באו ויצרו רעש סביב הנושא, והנה היום המנהג הפשוט הוא לקנות רק ירקות עלים של גוש קטיף וכל חודש יש היסטריה חדשה סביב תולעים בתותים ובתירס ומה לא. זו תורה חדשה שהתחילה בימי חיי. כנ"ל 90 אחוז מהדינים הנוהגים בתפילין והמון דיני כשרות אחרים.
המסקנה שלי היא שהמנהג הפשוט לא משנה מאומה. מה שמשנה הוא מה שכתוב בספרים, ואם יש מנהג נגד הספר אז במקדם או במאוחר יבוא מי שיעורר על זה והמנהג ישתנה (אולי בקושי אבל ישתנה)
שם השולח: נדב תאריך: 06/12/11, 10:27:32
כעת, אם מישהו משנה ממסורת הדורות וכותב טקסט מנומק שמסביר איך דבריו מעוגנים בהלכה, לזה אפשר להתייחס. אבל שינויים ספונטניים שצמחו מלמטה ואיש לא נותן להם גב הלכתי אלא שהרבנים לא מוחים בזה בינתיים מאיזה סיבה, אלו דברים בני חלוף שאין להם קיום.
שם השולח: אלחנן תאריך: 06/12/11, 13:28:54
נדב, הבנתי... בספרים כתוב (לשיטתך המוטעית) שאסור לבנות ישראל ללמוד תורה, ולכן במוקדם או במאוחר יבוא מישהו ויעורר על זה והן יפסיקו ללמוד. מאה השנים האחרונות הן בסה"כ בנות חלוף ואין להן קיום.
לו יהי.
שם השולח: נדב תאריך: 06/12/11, 14:57:51
טוף, הבאתי לך דוגמאות ואם תרצה אוסיף כהנה וכהנה, אבל נראה שממילא אני עובר באם תכתוש, והוא רחום יכפר עוון.
שם השולח: ע תאריך: 04/12/11, 22:01:52
השבמחקאחרי שלל דייטים במגזר, אני בהחלט מגבה את פרופ' שנרב - המצב בהשכלתן התורני של בנות הוא קטסטרופה. זה לא רק חוסר הידיעה הבסיסי של מה זה גמרא, לדוגמא, ואיך בנוי עולם הידע היהודי. זה גם מביא להגררות אחרי שמועות ואופנות שונות - גם קולות בנושאים מהותיים, ומאידך, תפיסת מנהגים שונים כמרכיבי יסוד בהלכה.
(ברור שדברים כאלה קיימים גם אצל בנים, אבל להם לפחות מנסים - אולי לא בהצלחה יתרה - לתת כלים להתמודד עם טקסטים תורניים כך שיכלו לחקור בעצמם...)
שם השולח: שלמה תאריך: 04/12/11, 23:48:15
בתור מורה ב"משרה" חלקית (גיבוב של כל מיני שעות שביחד מקבלים עליהם איזו משכורת) אני מקונן על כך שאין לי שעות פרטניות. מניסיוני המורים מנצלים היטב את השעות הפרטניות ולוקחים לי מדי פעם תלמידים שצריכים חיזוק בדברים אחרים. הם אכן מפספסים תורה (כשלי יהיו שעות פרטניות אני אקח אותם בחזרה מהמורה שלקח לי אותם........)
מעניין מה יקרה אם וכאשר אקבל משרה אמיתית ויהיו לי שעות פרטניות.
שם השולח: אלחנן תאריך: 05/12/11, 14:25:06
שנרב קושר לגמרא הילה מופרזת בדיוק כמו הגישה אותה הוא תוקף. לימוד גמרא רציני מתאים רק לחלק מן הבנים, ובאותה מידה גם לחלק מן הבנות. מי שמכריח את כולם לכאן או לכאן, יוצא שכרו בהפסדו.
אבל יש שתי נקודות חשובות יותר: 1) הנימוקים מדוע לא ללמד *אף אשה* גמרא הם מגוחכים לגמרי ונובעים ממניעים אפולוגטיים ברורים. בזה שנרב צודק לחלוטין. 2) זו שגיאה חמורה לכנות את העמדה האוסרת בשם "ההלכה המסורה" ואת הפונדמנטליזם כ"פסיקה קלאסית". ואכמ"ל.
שם השולח: נדב תאריך: 05/12/11, 15:23:46
לאלחנן: לפני שאתה מכריז על שגיאות חמורות, נא פרט הסבר ונמק מדוע העמדה האוסרת ללמד תורה לנשים איננה "ההלכה המסורה", הן מצד המנהג הפשוט והן מצד מה שכתוב בספרי ההלכה.
מכיוון שאני טרחתי והבאתי מספריהם של פוסקים ידועים שבכל ענין אחר דבריהם נחשבים כסברה הראויה להשמע, כדאי שתציג טענה מסודרת ולא רק הכרזות על כך שאתה צודק ואכמ"ל.
למיטב הבנתי אם היה מדובר בשאלה על טרפות של תרנגולת, והמקורות ההלכתיים היו כפי שהנם, אין לי ספק שלא היית אוכל את העוף.
שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 05/12/11, 18:07:54
לנדב - ברוך הבא!
המנהג הפשוט בנושא הזה הוא קצת בעייתי. הרי פעם גם רוב הבנים לא למדו גמרא. זו המצאה יחסית חדשה ללמד גמרא לכולם (לכל הבנים, לפחות). הבנות היו פחות משכילות בכלל, וגם במקצועות הקודש.
שם השולח: נדב תאריך: 05/12/11, 19:24:06
צריך לחלק בין כמה נקודות:
האחת היא השאלה עד כמה לימוד הגמרא אמור להיות סטנדרטי בגיל הנעורים או אחריו. על זה יש הרבה מה לכתוב ולדון, אבל זה אינו הנושא שלפנינו.
שאלה שניה היא לגבי אנשים מן הסוג שאתה סובר שניתן וראוי לתת להם הכשרה תורנית (נניח, עם רמת כשרון והמדה ויראת שמים מסוימת). החינוך שלנו מציע לאנשים כאלו הכשרה תורנית ברמה זו או אחרת אם הם זכרים. בזה הוא משקף את מסורת הדורות שלא נתנו לבנות השכלה תורנית.
המשך בתגובה הבאה