כבר כמה שנים שיש השתדלות מגורמים שונים בציבור הדתי להקדיש את שבת פרשת משפטים בעידוד ההתדיינות בפני בתי דין רבניים הפוסקים עפ"י עקרונות ההלכה. ברוח דברים אלו כתב, בגליון בשבע האחרון, הרב אליעזר מלמד את הדברים הבאים:
לדאבון לבנו, בתי המשפט שבמדינת ישראל נחשבים כ"ערכאות של גויים", הואיל ושיטת המשפט שלהם אינה יונקת את סמכותה מתורת ישראל. ואמנם "דינא דמלכותא דינא", כלומר מותר לשלטון המקובל לחוקק חוקים ולתקן תקנות. אולם כל זה בתנאי שהמחויבות הבסיסית לעקרונות התורניים נותרת על כנה. אבל כאשר שיטת המשפט יונקת את תפישותיה וערכיה ממקורות נוכריים, הרי שבתי המשפט נחשבים כ"ערכאות של גויים".
אמנם היו רבנים ושופטים שסברו שהכול תלוי בהסכמת הציבור, וכמו ששני אנשים שנמצאים בסכסוך רשאים להחליט שההכרעה ביניהם תיפול על פי הטלת מטבע, כך הם רשאים להחליט שפסק הדין יהיה על פי עקרונות משפט נוכריים. אולם לדעת רוב ככל פוסקי ההלכה, מעמדם של בתי המשפט החילוניים בישראל כדין "ערכאות של גויים", שאסור לדון לפניהם ללא היתר מיוחד, ועצם קיומם הוא עלבון נורא לתורה. "אוי להם לבריות מעלבונה של תורה"!
כתב הרב צבי פסח פרנק זצ"ל, שהיה אב"ד בבית דינו של מרן הרב קוק זצ"ל, ונתמנה אחריו לרבה של ירושלים: "זה ברור ופשוט ששופטים הללו ערכאות הם לכל דבר, וכל ההולך אצלם הוא מרים ידו בתורת משה, ומרה תהיה אחריתו של המחזק אותם" (ציץ אליעזר יב, פב). וכן דעת הרב יצחק הרצוג זצ"ל, הרב הראשי לישראל בעת הקמת המדינה: "כעת כאשר עם ישראל שוכן בארצו, ולדאבון לבנו הוא דן על פי חוקים זרים, הדבר חמור אלף פעמים יותר מיחיד או קהילה בישראל שהולכים לדון בערכאות של גויים... ותוצאות מצב מחפיר ומביש זה מי ישורן" ('התורה והמדינה' כרך ז). וכן דעת ה'חזון איש' (סנהדרין טו, ד), וכן דעת דעת הרב אליעזר ולדינברג זצ"ל (ציץ אליעזר שם, והלכות מדינה ח"א א, ז; ג, ו), הראשל"צ הרב מרדכי אליהו זצ"ל (תחומין ג, עמ' 244), והראשל"צ הרב עובדיה יוסף שליט"א (יחו"ד ד, סה).
הדברים בודאי אינם מהוים חידוש עבור מי שגדל והתחנך בציבור הדתי או החרדי. בכירי מערכת המשפט בארץ ידועים כנטועים עמוק בחוקי הגויים הרבה יותר מאשר בחוקי התורה, והמערכת כולה מעוצבת במידה רבה בדמות אותם בכירים. לפני כשבוע שמעתי הרצאה מח"כ יעקב כ"ץ (כצל'ה) שסיפר שכשהוא התגייס לסיירת שקד בתחילת שנות השבעים, הוא ושני חבריו היו הדתיים היחידים בכל היחידה, והחיילים האחרים ביחידה בכלל לא ידעו איך להתייחס ל"יצורים המוזרים שנחתו עליהם". לדבריו "זה היה כמעט כמו מה שקורה היום בבית המשפט העליון".
ועל אף שאין לנו, כאנשי תורה, הרבה במה להתגאות במערכת המשפט הישראלית, ועל אף הפסיקה הדי חד משמעית של כמעט כל גדולי הרבנים ביובל השנים האחרונות, היחס הציבורי כלפי אותם עוברים על איסורי ערכאות לא תואם כלל לתאוריה. על פי התאוריה, היינו מצפים שההתייחסות הציבורית בציבור הדתי לשופטים ועורכי דין דתיים ינוע בין תינוקות שנשבו לבין מומרים לתיאבון. הרי, עפ"י התאוריה ההלכתית שהציג הרב מלמד ושכולנו מכירים, מדובר באנשים שעוברים על איסור תורה בפרהסיא ובגאון. ואף על פי כן, אותם שופטים ועורכי דין נחשבים לאנשים מכובדים בקהילותיהם - מוזמנים לתת שיעורי תורה והרצאות, עוברים לפני התיבה, ובכלל נחשבים לברי סמכא בסוגיות אתיות וציבוריות. אני מכיר לא מעט בעלי כושר לדיינות שלאחר שסיימו את הבחינות לדיינות הלכו ללמוד לימודי ערכאות, המכונים "תואר במשפטים" באוניברסיטאות שונות.
לפני כמה זמן, הרב אברהם יוסף פרסם שאין לתת לעורך דין או שופט לעבור לפני התיבה בימים נוראים. דבריו עוררו תגובות נזעמות, לא רק מפי אותם שופטים ועורכי דין, אלא גם מפי רבנים אחרים. אבל לכאורה הרב אברהם יוסף צודק. אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. אם מדובר בערכאות, אז מדובר באנשים שעוברי איסורים בפרהסיא ומרימים יד בתורת משה. [ושלא תהיה טעות, אני לא רואה שום הבדל בכל מה שכתבתי עד כה בין הציבור הדתי-לאומי לבין הציבור החרדי. יש את אותו הרטוריקה ואת אותו יחס מכבד כלפי אנשי המשפט הקשורים למגזר.]
ומה הצד השני האפשרי? כפי שרמז הרב מלמד, ישנה אפשרות הלכתית "להכשיר את השרץ". כלומר, להסתכל על חוקי המדינה ועל מערכת בתי המשפט כתקנות הקהל, וככאלה ניתן לדון לפיהם ולא לפי השולחן ערוך בחושן משפט. עם זאת, האם אנחנו באמת מעוניינים לתת הכשר כזה למערכת הקיימת כיום?
אינני יכול להצהיר שאני יודע מהי הדרך הנכונה ללכת בה, אבל אני בהחלט יודע שהדרך שהלכנו בה עד היום היא שגויה.
שם השולח: מישקה תאריך: 02/02/11, 21:35:11
השבמחקלגבי היחס לשופטים ועורכי דין, ההסבר הפרוזאי הוא שיש תחומים שבהם הדבר מותר לרוב הדעות. מערכת המשפט מחולקת לעניין זה לשלושה תחומים: המשפט הפלילי, המשפט המנהלי (שלטוני) ודיני הממונות. משלושת אלה, בראשון אין בעיה הלכתית עקרונית מפני שהתוקף שלו הוא מצד דינא דמלכותא הכללי, וגם בשני אין. האיסור על פי ההלכה נוגע בעיקר לתחום השלישי.
שם השולח: מישקה תאריך: 02/02/11, 21:37:11
נמצא שעורכי דין ושופטים דתיים יכולים להתנהל בלי חשש בתחום הפלילי (כשכמובן אין הצדקה מצד ההלכה להוצאת עבריין זכאי ושאר טריקים נפוצים), וגם לשמש בבתי משפט לתעבורה וכדומה (ולדעת הרב דייכובסקי גם בבתי משפט למשפחה). ולמעשה גם בתחום הממוני, עורכי דין יכולים להתנהל ברווחה יחסית בכל מקרה בו אין סיכוי ריאלי לעשיית המשפט בבית דין רבני. ומה באשר לשופטים הדתיים בעניין זה? ובכן, כידוע כמה מהם, בראשם מנחם אלון, מרגישים את עצמם גם כפוסקים, ומתוקף הדבר "חולקים" על דבריהם של הפוסקים שהביא הרב מלמד...
שם השולח: צביקה תאריך: 03/02/11, 11:41:09
נקודה נוספת בהמשך לדבריו של מישקה -
אמנם לכתחילה אסור לדון בערכאות, אחר לפעמים הדבר מותר בדיעבד. איני בקי בפרטים - אך כמדומני שלנתבע מותר להציל את ממונו.
וכן, אדם יר"ש עשוי לתבוע את חברו בבי"ד, אך הלה עשוי שלא להתיצב, ואז בית הדין יוציא כתב סרוב ויתיר לתובעו בערכאות. (שוב, איני בטוח שדברי מדויקים).
במקרים שכאלה, האם עורך הדין והשופט עבריינים, או שלהפך, עוזרים להציל את ממונו של אותו אדם ירא שמים?
שם השולח: יצחק תאריך: 03/02/11, 21:06:23
הבעיה היא לא רק הפער בין ההלכה לכתחילה לבין ההתייחסות לשופטים ולעו"ד העוסקים במקצוע. שופטים רבים בטרם החלו לכהן, קיבלו היתר לכך מפוסקי הלכה: השופט קיסטר קיבל היתר מהחזו"א, השופט שרשבסקי קיבל היתר מהגרצ"פ פרנק, פרופ' רקובר (שלבסוף לא נבחר) קיבל היתר מהרב אברהם שפירא ועוד. כיצד זה מסתדר עם הפסיקה החד-משמעית של אותם פוסקים שבתי המשפט הם ערכאות? לפוסקים פתרונים...
שם השולח: אלחנן תאריך: 03/02/11, 21:59:55
הסוגיה הרבה יותר מורכבת מכפי שזה מוצג.
(אגב, מישקה, דינא דמלכותא הוא אצל גויים אם איני טועה. כאן מדובר על דין המלך).
למקורות ודיון יעויין כאן:
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=265&ArticleID=381&Page=1
וכאן:
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=265&ArticleID=260&Page=1
שם השולח: אלחנן תאריך: 03/02/11, 22:06:22
ראוי במיוחד להביא דברי הרב הרצוג:
"והיות ויש כח ידוע בידינו על פי תורתנו הקדושה עצמה לתקן תקנות לתיקון העולם ולמיגדר מילתא, וכמו שיבואר להלן, אף בקביעות ... היות גם כן, ובקשר עם הרבה ענינים שבחיי המסחר והתעשייה, וגם כן בשטחים אחרים מסויימים, דרושות תקנות משפטיות על פי יסודות משפט תורתנו הקדושה לתקן תקנות בשטחים הללו - לפיכך יוטל על ועדה משפטית מוסמכת מורכבת מגדולי התורה, שתהא עובדת בהתיעצות עם מומחים למשפט בכלל [דתיים ובני תורה], לקבוע התקנות הדרושות בכל השטחים הנ"ל ".
שם השולח: אלחנן תאריך: 03/02/11, 22:12:10
כל עוד לא נעשה מאמץ מעין זה (אשר כיום ניתן לראות רק את ניצניו, שגם הם רחוקים מלהיות מוסכמים על פוסקי הדור) קשה לדרוש מן הציבור להיזקק לדין התורה מכיון שהוא אינו רלוונטי במציאות זמננו.
קשה גם לטעון שדברי הרב הרצוג עולים בקנה אחד עם הנימה הלעומתית של הרב מלמד או הרב אברהם יוסף. הוא מודע לבעייתיות ומבכה עליה, אבל הגישה שהוא מציע רחוקה מלהיות פונדמטליסטית, ודורשת במפגיע פעולה משותפת והתאמת ההלכה למציאות ימינו.
שם השולח: אלחנן תאריך: 03/02/11, 22:27:35
אגב, מהדברים הנ"ל עולה במפורש ב"מומחים למשפט בכלל [דתיים ובני תורה]" (כמדומני הסוגריים הן של פרופ' שוחטמן).
רוב עוה"ד הדתיים עוסקים בכך כיום לשם פרנסתם, ללא קשר בהכרח לצורך זה (ואין בכך כל פסול כמובן). מכל מקום השכלה משפטית היא ראויה בהחלט, וגם הכרחית לצורך התחדשות ההלכה בתחום המשפטי ויישומה בימינו.
שם השולח: מישקה תאריך: 03/02/11, 23:44:55
השבמחקאכן אליאב שוחטמן הוא אחד מהמשפטנים שרמזתי עליהם, שמתיימרים "לחלוק" על דברי הפוסקים. בענייני משפט אני מאזין לשוחטמן, אבל בהלכה... במטותא.
ודרך אגב תיקונך טעות הוא - דינא דמלכותא דינא בהחלט שייך גם לגבי שלטון יהודי, כמבואר במחלוקת הראשונים לעניין חלות הכלל הזה בארץ ישראל.
כמו כן, דבריך על הרב הרצוג ("לעומת" הרבנים מלמד ויוסף) הם מיתממים מאד, ומבוססים על התעלמות מחלק מדבריו וקריאת השאר מחוץ להקשרם. מה שהבאת מדברי הרב הרצוג לא סותר במאום שדעתו היא שמערכת המשפט כיום דינה כערכאות.
שם השולח: אלחנן תאריך: 04/02/11, 06:00:51
מישקה,
1. אשמח למקורות בענין דינא דמלכותא לגבי ממשלה יהודית שמושלת על יהודים (בכל מקום, לא רק בארץ ישראל).
2. אשמח לדעת ממה בדיוק התעלמתי בדברי הרב הרצוג, ולאן לדעתך הוא היה חותר כיום.
3. איני שותף לבוז שאתה רוחש לאלון, שוחטמן וחבריהם, ובעיני זה מחוץ לגבולות הדיון. כשתרצה לדון ברצינות הבא טיעונים ענייניים, במקום לכנות אותם בכינויי גנאי, או לדבר עליהם בלשון מזלזלת.
שם השולח: אריאל תאריך: 04/02/11, 11:12:15
השבוע שמעתי שיעור מפי ד"ר יצחק ברנד, שתיאר את המבוכה שמצד אחד ההולך "לערכאות" הוא "מרים יד בתורת משה" ומצד שני "העולם" הולך להדינות שלא בפני דין תורה, ובמיוחד בציבור הדתי הרואה במדינה ומוסדותיה "ראשית צמיחת גאולתינו". ואחד ההסברים הוא - "הצלת עשוק מיד עושקו", שמופיע כבר בתשובות הגאונים וכן לאורך הדורות. כלומר מקרים שבהם אחד הצדדים לא רוצה דין תורה, ניתן ללכת לערכאות, אמנם זה אחר קבלת "כתב סירוב". אופן זה מעדן את היחס כלפיהם.
שם השולח: מישקה תאריך: 04/02/11, 11:21:09
לומר "מתיימרים" זה ביטוי מזלזל? זו המציאות כמדומני. מגוחך בעיני שמשפטנים, בכירים ככל שיהיו, מבקשים ברצינות לחלוק על פסקי הלכה של גדולי הרבנים.
לגבי דינא דמלכותא, תלמד את הסוגיה שהזכרתי, ותראה בנימוקי הראשונים שמדובר בשלטון יהודי, והדיון נסוב סביבו אם יש לו סמכות "דינא דמלכותא". כמובן לא מדובר על מלך ישראל שיש לו דין אחר.
דברי הרב הרצוג: תקרא בתחילת התורה והמדינה כרך ז', באריכות רבה.
נ.ב. הרב מלמד הוסיף לכתוב על הנושא גם בגליון הנוכחי. עיינו שם.
שם השולח: מישקה תאריך: 04/02/11, 11:29:57
אה, כן, ומאד שעשע אותי שאתה מתלונן על "ביטויי גנאי", כשכמה שורות לפני כן כינית כמה רבנים "פודמנטליסטים". אל תטרח להסביר למה הדבר אינו סותר, אלא פשוט תחיל את ההסבר הזה גם על הדברים שלי (קצת סובלנות!). שבת שלום.
שם השולח: אלחנן תאריך: 05/02/11, 20:28:32
מישקה, במחילה, מותר לי לענות.
הבחן בין כינויים המופנים לאנשים, לשיפוט המופנה כלפי גישה.
שבוע טוב וכל טוב.
שם השולח: מישקה תאריך: 05/02/11, 22:06:21
קח את המשפט שלי שהקפיץ אותך, ונסח אותו כמופנה לגישה ולאו דווקא למייצגיה המובהקים...
שם השולח: יצחק תאריך: 06/02/11, 07:27:37
רצוי לקשר למאמר המקורי ולמאמר ההמשך
http://revivim.yhb.org.il/2011/01/%D7%94%D7%97%D7%98%D7%90-%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%A9%D7%95/
http://revivim.yhb.org.il/2011/02/%D7%93%D7%99%D7%9F-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9F-%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%90%D7%95%D7%AA/
שם השולח: דרור תאריך: 06/02/11, 10:09:16
הביטוי "שרץ" הוא מאד קיצוני,
במיוחד כשמסתכלים על ההתנהלות של האלטרנטיבה המוצעת - בתי הדין הרבניים. מינויים פוליטיים מבוססי קרבה משפחתית, איחורים של הדיינים לדיון, דיין שמדבר בנייד באמצע הדיון, דיין שאוכל סנדוויץ באמצע הדיון, אפליה מובנית של נשים, חוסר מסלול הכשרה של הדיינים - שופטים מתמנים רק אחרי שהיו עורכי דין למדו מהי התנהלות מול לקוח מהם האילוצים וכו וכו הם עוברים הכשרות והדרכות כל הזמן.
שם השולח: דרור תאריך: 06/02/11, 10:12:48
איך אתה מסביר שהמאבקים על שליטה בישיבת פונוביץ, המחלוקת על קריית צאנז, וכמובן המחלוקת בסאטמר - התנהלו כולן בערכאות. (בסאטמר השופט שהחליט מי יהיה הרבי מסאטמר היה *צונזר* !!!)
האם כל האיסור של ערכאות לא מתגלה ככלי של הרבנים לשמור על שליטה וכוח בידים שלהם?
שם השולח: Benny (האתר שלי) תאריך: 06/02/11, 13:55:46
השבמחקאלחנן,
מקובל לומר שהשאלה אם יש "דינא דמלכותא דינא" בא"י זה מחלוקת הר"ן והרמב"ם.
ראה המאמרים הבאים:
http://www.yeshiva.org.il/midrash/Shiur.asp?id=782
http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=397
אם אתה מעוניין לשמוע שיעור באנגלית, תוכל להאזין לר' אשר וייס באנגלית בנושא:
http://www.englishtorahtapes.com/listen/Weiss/Law_of_the_Land_2010%20-%2001%20-%20Track%20%201.mp3
שם השולח: אלחנן תאריך: 06/02/11, 16:47:09
בני,
נניח שטעיתי לגבי "דינא דמלכותא".
כדאי להתמקד בעיקר: האם זה ריאלי לדרוש מן הציבור להיזקק למערכת משפטית שאינה מותאמת לזמננו?